هنرِ حلول در اغیار 1400/3/13

زهره حسين‌زادگان و منصور عليمرادي

نام شاپور جوركش به سبب كارهايي كه در قلمرو ادبيات، خاصه شعر، كرده، آنقدر اعتبار و اهميت دارد كه بتوان با جرات و جسارتي تام، نامش را در زمره «بزرگان» ادبيات معاصر قرار داد. شاعر است و مترجم و منتقد و پژوهشگر ادبي و البته نمايشنامه‌نويس. او كه پيش از انقلاب در شيراز بيشتر كارِ تئاتر مي‌كرده، با موانعي كه پيش آمد، به سوي هنر فردي شعر گرايش پيدا كرد. «پست‌مدرنيسم و …»، «درآمدي تاريخي بر نظريه ادبي از افلاتون تا بارت»، «دموكراسي و هنر»، «زندگي، عشق و مرگ از ديدگاه صادق هدايت» با عنوان فرعي «نگاهي نو به بوف كور و ديگر عاشقانه‌هاي هدايت»، «نام ديگر دوزخ» و «هوش سبز» كتاب‌هايي هستند كه نام شاپور جوركش را در مقام مترجم، منتقد يا شاعر روي جلد خود دارند. او دانش‌آموخته زبان و ادبيات انگليسي است و اين رشته تحصيلي سهمي هم در تاليفات او دارد و آن كتاب «برنامه‌ريزي نوين» است در باب «آموزش خلاق زبان از طريق بازي‌هاي آموزشي». «بوطيقاي شعر نو» با عنوان فرعي «نگاهي ديگر به نظريه و شعر نيما يوشيج» معروف‌ترين كتاب جوركش به تازگي در نشر ققنوس به چاپ پنجم رسيده. به اين بهانه با او درباره نظرگاهش در اين كتاب به ويژه در باب اهميت آرا و آثار نيما گفت‌وگو كرديم.

حسين‌زادگان: شما كتاب را با اين سوال شروع كرديد كه چطور شد نيما به فهم بن‌بستي در هنر و ادبيات ملي ايران و سنت كهني كه بر شعر ما حاكم بود رسيد و شعر نو را پايه گذاشت؟ در اين باره توضيح بدهيد كه نيما بر اساس چه نوع مواجهه‌اي به چنين دركي رسيد؟

جوركش: وقتي مي‌گوييم شعر كلاسيك و سنتي بايد توجه داشته باشيم كه اين شعر، خودش چند بخش دارد و يكپارچه نيست. شيفتگان و بزرگان معاصر ما كه ادب كلاسيك را تعريف كرده‌اند، طوري وانمود كردند كه انگار تمام ادبيات كلاسيك ما از ابتدا تا انتها يكپارچه و بدون گسست بوده است. در حالي كه اين‌طور نيست. اين ادبيات پر از گسست بوده و بين اين شعرا گاه جنگ‌هايي در حد جنگ خونين رواج داشته. ما در واقع ممكن است عاشق يك سطر بشويم. يا عاشق يك غزل بشويم: «دم سخت گرم دارد كه به جادوي و افسون/ بزند گره بر آتش و ببندد او هوا را». اين شعر عين يك ايجاز، معجزه است. بي‌معنا به نظر مي‌رسد و چند معنا دارد. آيا راجع به يك شعبده‌گر دارد حرف مي‌زند كه هوا را ببندد و در قفس كند. آيا آموزه‌هاي بودا را به ما مي‌گويد كه بودا مي‌گويد همه ‌چيز بر آتش است. بودا مي‌گويد: «درون تو بر آتش است، اين آتش را خاموش كن تا به آرامش برسي.» اينكه مي‌گويد بزند گره بر آتش آيا منظورش اين است كه ما آتش درون‌مان نفس عماره را به عبارت عرفاني ببنديم و هوا همان هواي اكسيژني است يا هواي هوس است. شعر هم بي‌معناست و هم چندمعنا. ما مسلم است كه جذب اين‌طور شعري مي‌شويم. مسلم است كه وقتي مي‌گويد: «يار مرا غار مرا عشق جگرخوار مرا/ يار تويي غار تويي خواجه نگهدار مرا» اينها روي ريتم عروض و قافيه طوري ما را با خودش مي‌برد كه ديگر نمي‌توانيم به معنا فكر كنيم. يك عادت است و شايد شعر بايد همين باشد. به خصوص وقتي مولانا اين شعرها را براي سماع به كار مي‌برد. مولانا شعر بي‌معنا فراوان دارد: «من سر نخورم كه سر گران‌ست» يا «من خر نخوهم كه بند كاهند». اين معني‌اش چيست؟ هيچ معني ندارد ولي مولانا از اينها براي ريتم رقص و سماع استفاده مي‌كرد. براي اينكه مريد در دست مراد مثل يك تكه خمير است كه بايد با اين برقصد بدون اينكه فكر كند بايد يك حال درش به وجود بيايد. اين جذبه‌هاي كلاسيك را كنار بگذاريم. نيما يك نگاه كلي مي‌كند به كل ادبيات و به يك نتيجه مي‌رسد. مي‌گويد كه ملت ما نگاه كردن بلد نيست. به چيزها نگاه مي‌كند اما آن چيزي را مي‌نويسد يا نقش مي‌كند كه در ذهن خودش است. من اگر نقاش باشم به شما نگاه مي‌كنم. يك چيزي روي كاغذ مي‌كشم مي‌دهم به شما. ولي اصلا آن چيزي نيست كه شماييد. نيما به اين جور شعر، سوبژكتيو مي‌گويد و اين كلمه را در برابر ابژكتيو به كار مي‌برد. سوبژكتيو يعني ذهني و ذهن‌گرا. شعري كه من در مورد يك شيء مي‌گويم. اين شيء يا ابژه مي‌تواند يك فرد يا گلدان باشد. من به آن نگاه مي‌كنم و تصور خودم را بيان مي‌كنم، نه اين گلدان را. به افليا نگاه مي‌كنم و تصور خودم را از افليا مي‌نويسم، نه افليا را. شناخت ندارم. ضعف بزرگ بشري اين است كه همه ‌چيز را مثل خودش مي‌بيند اما شاعر به قول نيما كسي است كه شنوايي ويژه دارد. بينايي ويژه دارد. درون چيزها حلول مي‌كند. مطالعه و مشاهده مي‌كند و در خلوت خودش شعر را آن‌طور كه آن چيز هست مي‌آفريند. يك جمله معروف منسوب به پيامبر اسلام است: «اللهم ارني الاشياء كما هي». يعني خدايا چيزها را به من آنچنان بنما كه هستند. اين خيلي مهم است كه ما بتوانيم چيزها را آنچنان كه هستند ببينيم. آيا شعر كلاسيك ما اين است يا آن چيزي است كه شاعر دلش مي‌خواسته؟ وقتي مولانا مي‌گويد «سرو قيام مي‌كند» زيبايي خودش را دارد. وقتي مي‌گويد چنار دارد قد قامت الصلاه مي‌گويد، آيا چنار واقعا دارد قد قامت الصلاه مي‌گويد؟ وقتي مي‌گويد رز سجده مي‌كند، آيا رز سجده مي‌كند؟ اين ذهن مولاناست كه اين‌طور مي‌بيند و اين زيبايي خودش را دارد. مردم ما عاشق شطح‌اند. شطح نه به معناي كفرآميزش كه من بگويم انا الحق بلكه به معناي سورئاليته‌اي كه دارد. وقتي مي‌گويد فلاني رفت طرف كعبه ديد كعبه آنجا نيست. بعد مي‌گويند كعبه رفته به طواف رابعه. اين زيباست و خوش‌مان مي‌آيد. يا حلاج در زندان است. مي‌گويند يك شب حلاج در زندان غايب شد. يك شب حلاج و زندان غايب شدند. يك شب هر سه با هم. بعد ازش پرسيدند كه چه بود. مي‌گفت آن شبي كه من غايب شدم، رفته بودم خدمت حضرت حق. شبي كه من و زندان نبوديم حضرت حق اينجا بود. ما خوش‌مان مي‌آيد. ما مردم شطح‌پرستيم. شطاحي را دوست داريم. شطاحي سورئاليته دارد، زيبايي دارد اما يك چيز ندارد. با شطح نمي‌شود هواپيما ساخت، نمي‌شود صنعت ساخت. نيما مي‌خواهد شعر را ميكروسكوپي كند. مي‌گويد ابژكتيو باش يعني چيزها را آنچنان كه هستند نگاه كن و آنچه هست به مردم و همزبان‌ها بنما. اگر مي‌تواني جاي عرب باديه‌نشين بنشين و از ديد او زيبايي صحرا را ببين. آيا مي‌تواني حس كني دريا در خانه‌ات به حركت درآمده؟ آن وقت شاعري. نيما شاعري را مشروط مي‌كند به شنوايي ويژه، بينايي ويژه، حلول يا استغراق و مشاهده. يعني تو مشاهده كني و بعد در آن شيء حلول كني. چهار درجه براي حلول مي‌گذارد. حلول، استغراق، ذوب و تخمير. يعني حلول وقتي كه به ابژه نزديك‌تر مي‌شوي ولي ذوب وقتي است كه ديگر خبري از خودت نيست: «كانرا كه خبر شد خبري باز نيامد». درجات نزديكي به ابژه را چهار قسمت مي‌كند. بنابراين شاعري كار مشكلي مي‌شود. آنچه نيما مي‌خواهد بكند، همين است كه خدمت‌تان گفتم با توجه به آنچه من پيدا كردم كه مي‌خواهد شعر ما را از حالت ذهني به عيني برگرداند. ما مردمي هستيم كه هنر ملي‌مان شعر است. پشت شعر سنگر گرفتيم اما شعر ما خطابه و منبري است. يك نفر آن بالا نشسته و خطاب مي‌كند و ديگران گوش مي‌دهند. گفت‌وگو و گفتماني در كار نيست. نيما مي‌گويد خود شعر و ابژه را به گفت‌وگو وادار كن. نه ابژه از ديد تو بگذرد و دست سوم به خواننده برسد. كار اصلي نيما چيست؟ اينكه «او» را به جاي «منِ» متكلم وحده بنشاند. يعني ابژه را به گفت‌وگو بياورد و اين كار تئاتر است.

حسين‌زادگان: در كتاب هم به اين نكته اشاره كرده‌ايد؛ اينكه يكي از مشكلات ما نداشتن نمايشنامه‌نويس مطرح بوده كه شعرمان به بن‌بست رسيده.

جوركش: به خاطر اينكه شعر ما شعر خطابي‌منبري است. پاسخگويي لازم نيست و هر چه گفت همان است؛ ولي نمايشنامه بايد پاسخگو باشد. وقتي شكسپير افليا را مي‌نويسد هر زني افليا را ببيند باور مي‌كند كه يك زن در چنين موقعيتي اين‌طور وضعيتي پيدا ‌مي‌كند. شكسپير پاسخگو است. جاي دلقك مي‌نشيند به زبان دلقك حرف مي‌زند. جاي پادشاه مي‌نشيند به زبان پادشاه حرف مي‌زند. نيما دمادم به ما سفارش مي‌كند نقالي گوش دهيم. چرا؟ چون نقال موقعي كه مي‌خواهد بزم را مجسم كند، جام‌ها را دو تا به هم مي‌زند و صداي جام درمي‌آورد. وقتي مي‌خواهد رزم كند، كمان‌كشي را نمايش مي‌دهد. وقتي از افراسياب حرف مي‌زند به زبان تركي حرف مي‌زند. نيما سفارش مي‌كند، زبان گفتار، كردار و رفتار شخصيت‌هاي‌تان را ياد بگيريد. اين كار بسيار مشكل است. آقاي شاملو شاعر ملي ما در كتاب «دشنه در ديس» هفده شخصيت دارد. شعر نمايشي است اما هر هفده شخصيت به زبان بيهقي حرف مي‌زنند. دلقك مثل پادشاه حرف مي‌زند. نيما تذكري كه مي‌دهد مي‌گويد اگر پيرزن دارد حرف مي‌زند، به زبان پيرزني حرف بزند. اگر پهلوان حرف مي‌زند به زبان پهلوان حرف بزند. پاسخگو كردن شعر و رفتن به سمت دراما و حركات دراماتيك يك جنبه كار است. ولي جنبه وصف هم دارد. مي‌گويد وصف مي‌كنيد از استخوان مردگان ارتزاق نكنيد. يعني از ديد ديگران نگاه نكنيد. از ديد رفتگان. خودتان آنچه مي‌بينيد بيان كنيد. ما در ادبيات‌مان سرو تهيدست داريم، سرو پا در گل داريم، سرو خميده داريم، سرو آزاده داريم ولي سرو خالي نداريم. توضيح سرو واقعي را نداريم. اين صفت‌ها كه به سرو چسبيده، صفت سرو نيست. اينها وصف‌الحال شاعر است. شاعر اگر تهيدست بوده گفته سرو تهيدست. اگر آزاده بوده گفته سرو آزاده؛ اين ذهنيت شاعر است.

حسين‌زادگان: پس همين‌جاست كه شما در كتاب‌تان يادآوري كرده‌ايد كه نيما به دنبال تصويري كردن شعر است. يعني شنيدن را تبديل به چيزي كنيم كه قابل ديدن باشد.

جوركش: دقيقا. چرا با افسانه شروع مي‌كند؟ براي اينكه در افسانه دو شخصيت وجود دارد. افسانه كه نماد هنر است و شاعر. اين ديدني است. به محض اينكه دو شخصيت آمد، ديدني است. شعر معروفِ «مي تراود مهتاب» نيما را نگاه كنيد: «مي‌تراود مهتاب/ مي‌درخشد شب تاب/ نيست يك دم شكند خواب به چشم كس و ليك/ غم اين خفته چند/ خواب در چشم ترم مي‌شكند» ضمير «م» يك ضمير اول‌شخص است اما آخر شعر مي‌گويد «بر دم دهكده مردي كوله بارش بر دوش». اين شعر از كجا آمد؟ يك نمايش است. دو ميكروفن بر صحنه است. دارد ديدني مي‌كند. پيرمردي روي صحنه دارد بازي مي‌كند و شعر مي‌خواند: «مي‌تراود مهتاب، مي‌درخشد شب تاب، نيست يك دم شكند خواب به چشم...» اين را پيرمرد مي‌گويد. مجري هم آن گوشه ايستاده و دارد پيرمرد را توصيف مي‌كند. مي‌گويد: «بر دم دهكده مردي تنها/ كوله بارش بر دوش...» دو شخصيت در اينجاست، ديدني كردن و چندصدايي كردن.

عليمرادي: حدود 1350 سال از سنت شعر پارسي به‌طور رسمي مي‌گذرد. از رابعه و رودكي تا به امروز. در اين ميان ما قله‌هايي را در شعر فارسي داريم كه نيمي از اينها در مهي از راز پنهانند. مثل فردوسي و حافظ و خيلي از اين بزرگان. 12 قرن سنت ادبي و شعري چيز كمي نيست. شما در دو كتاب شايسته، يكي راجع به هدايت يعني «زندگي، عشق و مرگ از ديدگاه صادق هدايت» و ديگري «بوطيقاي شعر نو» سراغ دو آدمي رفتيد كه از اتفاق معاصر همند و متحول‌كننده ادبيات ما. گفت‌وگوي ما راجع به نيماست. با توجه به اين ‌همه قله‌هاي رفيع در ادبيات و اينكه مي‌دانيم شما چقدر مسلطيد به اين امر، مي‌‍‌پرسم چرا نيما؟ دستاورد نيما چيست؟ به‌طور كلي ميراث فكر نيما و اهميت كار او در چيست؟ بخشي از گفته‌هاي شما جواب سوال من بود اما اگر امكانش هست، بيشتر توضيح بدهيد.

جوركش: سوال شما دو بخش دارد. يكي اينكه دستاورد نيما براي ما چه بود؟ هيچ. به خاطر اينكه نيما درك نشد؛ نيما را اگر شاملوي بزرگ كه شاعر ملي ماست، درست فهم كرده بود، چون پشتوانه بزرگي بود مي‌توانست خيلي به نيما كمك كند و اين ديد را اشاعه بدهد كه از خودمان بيرون بياييم و ديگري را ببينيم. درك حضور ديگري را كه بعدا محمد مختاري نوشت اگر شاملو درست درك كرده بود و كتابي كه به كمك فريدون رهنما در آن نيما را كوبيدند و له كردند، نوشته نمي‌شد، نيما خيلي شناخته مي‌شد. اخوان هم متوجه نشد. شاگردان نيما هيچ‌كدام متوجه نشدند اما اخوان كتاب «بدعت‌ها و بدايع نيما» را نوشت. فقط پرداخت به اينكه اگر نيما فلان شكل و تركيب را به كار مي‌برد، ناصرخسرو هم به كار برد. اما در ناخودآگاه چند شعر دراماتيك بي‌نظير گفت كه از خود نيما هم فراتر رفت. براي اينكه نيما بايد خشت و قالب و خانه، عمارت و همه ‌چيز را هم خودش مي‌ساخت اما اخوان يك دوره 50 ساله وقت داشت كه فكر كند و شعري مثل كتيبه را بگويد. اين شعر را كه نگاه مي‌كنيد مي‌بينيد كه نه تنها دراماتيك و نمايشي است، دستور صحنه‌هاي تئاتري دارد. درست مثل نمايشنامه كه شما بالايش مي‌نويسيد مثلا زني وارد مي‌شود و صحنه روشن مي‌شود.

حسين‌زادگان: يكي از شيوه‌هاي برخورد اين بوده كه نيما را با دكارت در جريان آغازگري عقل مدرن مقايسه كرده‌ايد؛ در حالي كه ادبيات ما غالبا متاثر از جريانات سنتي و عرفاني است. اين تقابل به چه صورت مورد توجه شما قرار گرفته؟

جوركش: چون زبان دوم نيما فارسي بود، يك مقدار اشكال حتي در شعرهايش وجود دارد. در اين كتاب كلمه ابژكتيو و سوبژكتيو بسيار كليدي است. براي منتقدان كه از جنبه فلسفي باهاش برخورد مي‌كنند. يعني دكتر براهني فكر مي‌كند راجع به دكارت حرف مي‌زند. ابژكتيو و سوبژكتيو فلسفي. اجازه بدهيد من دنباله مطلب‌تان اين را اضافه كنم كه ادبيات ما فقط عرفان نيست. ادبيات ما دو بخش است كه با هم در جنگند. شاعراني مثل رودكي، دقيقي، منوچهري دامغاني، عسجدي، اسيري و اينها آدم‌هايي هستند كه شعرهاي‌شان به ‌شدت واقع‌گراست. يعني رابطه‌اي كه نيما دنبالش مي‌گردد داخل شعر ساساني وجود دارد. مضامين شعرهاي آن دوره چند مضمون دارند؛ پند و اندرز، زيبايي، وصف طبيعت، شعر ميهني و مدح: «اي آنكه غمگني و سزاواري/ وندر نهان سرشك همي باري/ رفت آنكه رفت و آمد آنك آمد/ بود آنكه بود، خيره چه غمداري؟/ شو، تا قيامت آيد، زاري كن/ كي رفته را به زاري باز آري؟/ آزار بيش‌بيني زين گردون/ ‌گر تو به هر بهانه بيازاري/ اندر بلاي سخت پديد آيد/ فضل و بزرگمردي و سالاري». ببينيد اين شعر واقع‌گراست. مي‌گويد آنكه رفت، رفت و اين سنگ گوري كه جلوي رويت است، پشتش هيچ‌ چيز نيست. پس بنشين زندگي‌ات را بكن. يا اين شعر كه وصف زيبايي است: «شاد زيبا سياه چشمان، شاد/ كه جهان نيست جز فسانه و باد». ببينيد شطح داخلش نيست، واقعيت عيني و در عين حال زيبايي را مي‌گويد. بخشي ديگر از شعر سده‌هاي اوليه، وصف زيبايي و ساختن نوشيدني است: «دهقان به سحرگاهان كز خانه بيايد/ نه هيچ بيارامد و نه هيچ بپايد/ نزديك رز آيد، در رز را بگشايد/ تا دختر رز را چه به كارست و چه بايد». اين شرح ساختن نوشيدني است و شعر ميهني كه شعر فردوسي است. انواع شعري كه ما تا قرن 4 داريم، بدون شطح است، واقع‌گراست. حتي در قصيده داغ‌گاه. شعر شب منوچهري‌دامغاني را نگاه كنيد. ببينيد به چه زيبايي واقعيت‌ها را پيدا مي‌كند و مي‌گويد. ابراهيم گلستان در كتاب نوشتن با دوربين مي‌گويد: «واقعيت به اضافه سايه‌هاي آن». يعني واقعيت را نگاه كن، جادويش را كشف كن و بنويس. نه اينكه رئاليسم جادويي بنويس. جادوي رئاليته را پيدا كن و بنويس. نيما مي‌گويد نگاه ميكروسكوپي بكن. آنچه هست بنويس و زيبايي‌هايش را كشف كن؛ اما بعد از قرن چهارم سنايي، عطار و مولانا را داريم. اينها در جدال خونين با شاعران قبل از قرن چهارم در مي‌افتند. عطار مي‌گويد فردوسي به بهشت نمي‌رود مگر به خاطر سه بيتي كه راجع به خدا و رسول گفته. مي‌گويند در قبرستان مسلمان‌ها راهش نمي‌دهند. عطار مي‌گويد: «نه طعام هيچ ظالم خورده‌ام، نه كتابي را تخلص كرده‌ام.» منظورش فردوسي است كه شاهنامه را تقديم كرد به محمود شاه. دارد طعنه مي‌زند به فردوسي. خيام مي‌گويد: «مي نوش كه بعد از من و تو ماه بسي/ از سلخ به غٌرّه‌ ايد از غُره به سلخ». يعني دارد يك نوع بيهودگي را بيان مي‌كند. واقع‌گرايي دارد. شمس در جواب خيام كه مي‌گويد «...بعد از تو بسي...»، مي‌گويد آن‌طور كه شما مي‌نماييد، جهان رو به خير ندارد. شمس در پاسخ او مي‌نويسد: «تو كوري، تو نمي‌بيني آفتاب حقيقت را. آفتاب حقيقت بر من درخشان است و تو كوري». مثل روز درخشان است و تو كوري. اين جملات كتاب مقالات شمس است كه خدمت‌تان عرض كردم. در ميهني‌سرايي و وطن‌سرايي، فردوسي پيشگام بود. عرفا معتقدند وطن سراي آخرت است، وطن يعني خاك‌پرستي. هر جا يك مومن باشد همانجا وطن است. اين عقيده عرفاست و مولانا با فردوسي درمي‌افتد. مي‌گويد: «رستم دستان و هزاران چون او/ بنده و بازيچه دستان ماست». يعني رستم كيست؟ ولي از تمام ابزار و سلاح‌هاي شاهنامه استفاده مي‌كند. مي‌گويد دشمن بيروني كجا بوده؟ خاك توران و دشمن توراني يعني چه؟ ما يك دشمن داريم آن هم نفس خودمان است. بايد اين گرز را بزنيم بر سر نفس عماره. جنگ ما دروني است و شما از خاك‌پرستي داريد دفاع مي‌كنيد. بين شاعران قبل از سده چهارم و بعد از سده پنجم اين مبارزه وجود داشته اما شيفتگان كلاسيك نمي‌خواهند اين را قبول كنند. نمي‌خواهند بپذيرند جنگ بوده بين اينها. ادبيات دست به گردن نبوده. نيما مي‌خواهد ما را به واقع‌گرايي كه در قرن چهارم وجود داشته برگرداند. به اضافه اينكه آن را دراماتيزه كند مثل نظامي. شنيده‌ها را به ديدني تبديل كند. عرفاي ما يك جمله معروف دارند: «چشم دل باز كن كه جان بيني/ آنچه ناديدني است آن بيني». يعني چشم ظاهريت را ببند يك ديده بصيرت پيدا مي‌كني. با آن نگاه درون بنگر. نيما مي‌گويد ‌خير. همين چشم ظاهر اصل و مبناي واقع‌گرايي است. حتي خاقاني مي‌گويد: «هان!‌اي دل ِ عبرت‌بين! از ديده عبر كن! هان!/ ايوان ِ مدائن را آيينه عبرت دان!» از ديده عبر كن يك معني‌اش هم اين است كه يعني ديده‌ات را رها كن عبرت بصيرتي بگير. از درون نگاه كن. نيما به اين آموزه كلاسيك در واقع تعريض مي‌كند و مي‌خواهد به چشم ظاهر اهميت بدهد. بگويد درست نگاه كن. مي‌گويد ملت ما درست ديدن بلد نيست؛ اما بلافاصله بعد از نيما شعر از حالت دراماتيك كه او مي‌خواست و افسانه را گفته بود، به همان من متكلم وحده برمي‌گردد. شعر «خانه سريويلي» را گفته بود كه دو تا شخصيت دارد. مهتاب دو تا شخصيت دارد و همه ‌چيز دراماتيزه است. يك‌دفعه شاملو مي‌گويد: «من سنگ‌هاي گرانِ قوافي را بر دوش مي‌برم»؛ سپهري مي‌گويد: «مي‌پرد در چشمم آب انار»؛ اين «من» كيست؟ خود سپهري. يا «اينك زني در آستانه فصلي سرد». وقتي مي‌گويد من، اين زن خود فروغ است. تمام شاعرها وقتي مي‌گويند من خودشان هستند اما منِ نيما منِ يك كارگر است: «گرسنه مانده دوتايي بچه‌هام». در شعر «كار شب‌پا نه هنوز ست تمام» يك كارگر با همسايه بغلي‌اش حرف مي‌زند. با زبان ساده خودش حرف مي‌زند. در شعر «مرغ آمين»، مرغ حرف مي‌زند و مردم جوابش را مي‌دهند. خواسته نيما اين بود اما درك نشد.

عليمرادي: ما در تاريخ ادبيات كسي مشابه نيما كه بخواهد بنيان‌هاي سنت را نشانه بگيرد و شعر را تا حدي متحول كند، داريم؟ دوم اينكه همتاي نيما به لحاظ دستگاه شعري و ويژگي‌هاي شعري و بخش تاريخي چه كسي را مي‌توانيم در دنيا مثال بزنيم؟

جوركش: درباره شعر جهان، نيما خودش مي‌گويد غربي‌ها هم بايد از ما ياد بگيرند و ازش بهره ببرند. اين ادعايش است. دمادم ما را به خودِ نظامي ارجاع مي‌دهد، چون نظامي شخصيت‌ها را روبه‌روي هم قرار مي‌دهد و آنها شخصيتند، تيپ نيستند: «نخستين‌بار گفتش كز كجايي/ بگفت از‌دار ملك آشنايي» شاه خونين‌دست و خونريز فرهاد را صدا كرده چون مي‌خواهد نامزدش را نجات بدهد كه ديگر فرهاد اسم شيرين را همه جا نياورد. مي‌خواهد تمكينش كند. اگر فرهاد يك كلمه پس و پيش بگويد، سر و گردنش مي‌رود؛ اما نه سكوت مي‌كند و نه مي‌گذارد حريفش ميدان را به دست بگيرد. «بگفت از‌دار ملك آشنايي» يعني من آشناي خانمت هستم. پادشاه دارد ازش مي‌پرسد اهل كجا هستي؟ تو بايد اسم شهرت را بگويي اما مي‌گويي «دار ملك آشنايي» به شاه در كمال ادب فحش مي‌دهد: «بگفت آنجا به صنعت در چه كوشند/ بگفت انده خرند و جان فروشند» شاه مي‌پرسد مردم آنجا چه كاره هستند. فرهاد جواب مي‌دهد اين شيرين‌خانوم شما هر هفته مرا در خيمه‌اش مهمان مي‌كند و يك مشت گپ با من مي‌زند. دارد مرا بازي مي‌دهد و مي‌خواهد با تو شوهر كند؛ ولي من پايش ايستاده‌ام. خسرو مي‌گويد: «بگفتا‌ گر خرامي در سرايش» يعني موقعي كه مي‌روي آنجا چه بهم مي‌گوييد؛ سوال كليدي است و اگر فرهاد لب ‌تر كند سرش به باد مي‌رود. فرهاد مي‌گويد من فدايي اين زن هستم: «بگفت اندازم اين سر زير پايش» عاشقش هستم. بالاخره خسرو را وادار مي‌كند چنگالش را بيرون بياورد. مي‌گويد: «بگفتا ‌گر كس‌اش آرد فرا چنگ/ بگفت آهن خورد ور خود بود سنگ» كلمات خشمگين‌اند اما مي‌گويد «كس»! ضمير «من» را به كار نمي‌برد، چون پادشاه است و غرور دارد. فرهاد مي‌گويد مي‌كشمش؛ اگر سنگ باشد لهش مي‌كنم؛ ولي اگر بهش كسي بگويد كه تو چرا با پادشاه داري اين‌طور صحبت مي‌كني، مي‌گويد من گفتم معمارم. تيشه دارم و با سنگ مجسمه مي‌تراشم. نظامي بايد جاي تك‌تك شخصيت‌ها نشسته باشد.

عليمرادي: اين بحثي است در باب آن عناصر چهارگانه دستگاه نظري نيما كه در كتاب «بوطيقاي شعر نو» به «تخمير» از آن ياد مي‌شود.

جوركش: دقيقا. نزديك شدن به ابژه. بروي درون ابژه و بتواني از درون آن حرف بزني.

علميرادي: سوالم اين است كه ما در تاريخ ادبيات خودمان كسي را داريم مثل نيما كه بتواند مدعي باشد بنيان‌هاي شعر و ‌سنت كهن بايد تغيير كند؟

جوركش: بله؛ اقبال لاهوري، ميرزاده عشقي. سيدعلي صالحي بعد از درآمدن كتاب، خالصانه كتاب بوطيقا را معرفي و در هر محفلي اعلان كرد اگر اين كتاب را نخوانيد نيما را نفهميده‌ايد. ايشان انسان بسيار شريفي است. كتاب را در دستش گرفته بود و در هر مجلسي مي‌گفت هركس اين را نخواند نصف عمرش بر فنا رفته و اين را در مقاله‌اي به اسم «زورقي از شيراز» نوشت؛ اما خودش فقط يك‌بار تلاش كرد. شعري نوشت به اسم «كارتن‌خواب» كه وضعيت يك كارتن‌خواب را بيان مي‌كرد؛ ولي زبان، زبان يك كارتن‌خواب نبود. تلاش خودش را كرد اما كار نيما كار سختي است. به چند دليل. ما نمي‌توانيم نيما بشويم. نمي‌توانيم به نيما برسيم. يك همان دليل كه محمد حقوقي هم گفت؛ هواداران نيما و طرفدارانش هيچ‌كدام كتاب تئوري نيما را نخوانده‌اند. مخالفانش هم هيچ‌كدام نخوانده‌اند و نفهميده‌اند. اين يك دليل. دوم فهميدن زبان نيما سخت بود، چون تكه‌تكه و پراكنده نوشته بود. بايد يكجا سرهم مي‌شد كه بشود ازش استفاده كرد.

عليمرادي: مي‌شود با گفته مرحوم آتشي هم‌عقيده بود كه نيما هنوز هم مدرن‌ترين شاعر تاريخ ادبيات ماست؟

جوركش: متاسفانه آن‌قدر ادعا زياد شد كه نيما گم شد. فريدون رهنما در كتاب قطعنامه گفت اين پيرمرد دارد حرف‌هاي خشك بي‌مزه مي‌زند كه هيچ‌كس نمي‌فهمد. اين تاثير داشت. بعد از آن طرف «شعر ساده» بيرون آمد. نظريه‌پردازان شعر ساده شعر را دموكراتيك كردند و همه شاعر شدند. «شعر ساده» دقيقا مقابل نيما ايستاده و دارد با حرف نيما مقابله مي‌كند. نيما مي‌گويد اگر شما چهار شخصيت بياوري كه يكي فيلسوف باشد، يكي كارگر و يكي راننده تاكسي باشد، فيلسوف مومن باشد. زبان مومن با زبان شوفر تاكسي بايد جدا باشد. شعر ساده «خدايا دلم را به شكل گلابي درآورده‌اي» را يك‌بار مي‌خواني و خيلي هم خوشت مي‌آيد و كنار مي‌گذاري؛ اما كار نيما پيچيده است. بايد حضور ذهن آن‌قدر داشته باشي كه بروي در جلد اشخاص و اين را به نمايش بدل كني. شعر ساده خودش يك تيپاي ديگر به نيما و تنهايي‌اش بود.

حسين‌زادگان: منظورتان از شعر ساده همان چيزي است كه ما امروزه به اسم شعر سپيد مي‌شناسيم؟

جوركش: منظور از شعر ساده همان شعري است كه آقاي شمس لنگرودي و آقاي حافظ موسوي و مقربين تبليغ كردند. گفتند زبان شعر نبايد سخت باشد. همچنان كه مديا كاشيگر گفت داستان نبايد سخت باشد. زن آشپزخانه هم بايد بتواند بخواند. داورها عليه محمدرضا صفدري كه يكي از بزرگ‌ترين نويسنده‌هاي ماست بيانيه‌اي صادر كردند كه داستان سخت ننويس! وقتي كه «من ببر نيستم...» را منتشر كرد، جايزه نبرد كه هيچ، عليه نثر ديرياب او بيانيه‌اي هم‌ صادر شد. مگر پروست را نمي‌گذاريد در كتابخانه و فيسش را مي‌گيريد. زبان سخت و ساده يعني چه؟ چرا نويسنده بايد ساده بنويسد. آيا مي‌توانيم براي يك نويسنده دستور صادر كنيم. من بعدا با عنايت سميعي كه از داورها بود صحبت كردم و پرسيدم كه چرا اين بيانيه‌ صادر شد. آقاي سميعي گفتند راستش ما وقت كم داشتيم. يك ماه بيشتر وقت نداشتيم و ما بوطيقاي كتاب «من ببر نيستم...» را نتوانستيم در بياوريم. اين صادقانه‌ترين حرفي بود كه عنايت زد. عنايت بين منتقدها آدم صادقي است و واقعا لُب كلام را گفت. ما ساده پسنديم. ما مي‌خواهيم راحت‌الحلقوم باشد و شب يك ربعِ ساعت، چيزي مثل لالايي بخوانيم و خواب‌مان ببرد. نمي‌خواهيم فكر كنيم. شعر نيما شعري است كه بايد بنشيني و پيدايش كني.

عليمرادي: نيما در جايي مي‌گويد افسوس مي‌خورم به حال مردمي كه خودم يكي از آنها هستم. مي‌گويد هيچ اميدي نيست. از اين دست حرف‌هاي نااميدانه در داستان‌هاي هدايت هم به‌كرات گفته مي‌شود. اين تلخي گزنده و تراژيك، اين تلخي حسرت‌بار از وضعيت و شرايط اجتماعي، سياسي دوره نيما و هدايت سرچشمه‌اش كجاست؟

جوركش: نيما مي‌گويد من شهيدم و اميدوارم جوانان آينده انتقام خون من را از اين ملت كه خودم هم جزوشان هستم، بگيرند. يعني خودش را شهيد مي‌داند. اين شهادت را بعدا يك جاي ديگر هم در مرگ هدايت هم مي‌گويد كه هدايت را دوستانش در اثر نفهمي‌شان كشتند. يكي‌اش مجتبي مينويي و يكي‌اش مسعود فرزاد است. گروه اربعه. برخوردي كه خود من با آقاي فرزاد داشتم در دانشگاه پهلوي سابق در شيراز؛ كتاب هملت را ايشان ترجمه كرده بود. آقاي به‌آذين بعد از آقاي فرزاد دوباره هملت را ترجمه مي‌كند. بهشان گفتم ترجمه به‌آذين در يك‌جا گوياتر است. آنجا كه به افليا مي‌گويد نقاشي‌ات هم خوب شده، به بزك كردن افليا اشاره دارد. ايشان شروع كرد به فحاشي‌هاي خيلي بد كه اين فلان‌فلان شده اولا از فرانسه ترجمه كرده و ثانيا يك دست ندارد و اينكه توي نيروي دريايي يك دستش را از دست داده و اين آدم نبايد ترجمه كند. آن موقع من سال يكم بودم. فكر كردم واي به حال هدايت كه اين نزديك‌ترين دوستش بوده. اينها بعدا به بي‌بي‌سي مي‌روند. هر سه نفر غير از بزرگ علوي، هدايت را هم دعوت مي‌كنند كه بيا توي بي‌بي‌سي صحبت كن. مي‌گويد شما برويد از عن عنات ملي حرف بزنيد به جاي من بس است. اينجا هم هدايت از همه دلخون است. مي‌رود دم خانه خانم دانشور و آل‌احمد يك نامه مشهور مي‌نويسد كه ما فلنگ را بستيم، شما بمانيد و زندگي حقيرتان. جو را در نظر بگيريد. چهار دوستند. شاملو بهترين شاگرد نيماست و بزرگ‌ترين شاعر زمانه خودش است. شاعر ملي امروز ماست. اگر شاملو با قدرت بياني كه داشت يك ذره درك كرده بود كه نيما مي‌خواهد چه كند، اينكه «او» را بگذارد به جاي «من» متكلم‌وحده، مي‌توانست تبليغ بزرگي براي نيما، شعر و اجتماع باشد. به خاطر اينكه درك حضور ديگري نه‌تنها به شعر بلكه به اجتماع كمك مي‌كرد. اين همه طلاق كه در جامعه رخ مي‌دهد بر اثر عدم شناخت است. نيما مي‌گويد شناخت درست را از طريق نظاره به دست بياوريد. خود مشاهده را كه تنها درنظر بگيريم، يك كار بسيار مشكل است. من ممكن است به شما نگاه بكنم اما نبينم‌تان. نگاه اين ليوان بكنم و نبينمش و آن چيزي كه خودم فكر مي‌كنم ببينمش. در قرآن و نيز در سنت عرفاني «نظاره» مهم است ولي مشروط: «فنظر الي وجه‌الله»؛ اما نيما بيشتر به همان جمله پيامبر تكيه مي‌كند. خدايا چيزها را به من آنچنان كه هستند نشان بده. شاملو متوجه نمي‌شود و نيما دلخون است. مسخره‌اش مي‌كنند. كلاسيك‌كار بزرگي مثل خانلري 10 سوال مي‌گذارد جلويش كه هر 10سوال رد گم كردن است؛ يعني رد كردن اساس كار نيماست. مي‌گويد شعر كلاسيك چه اشكالي داشت كه شما اين كار را كرديد؟ نيما هم جواب نمي‌دهد. مي‌گويد قطار رفته و شما دير رسيديد. مي‌داند كه دارند دستش مي‌اندازند. جامعه سنتي آن روز، مثل امروز سرشان را زير برف مي‌كنند و مي‌خندند به اين مرد.

عليمرادي: وضعيت نيما هميشه مرا ياد شعر شما مي‌اندازد. آن قسمت درخشان كه «بر اين باغ گدازان/ چگونه برويانم شبدر ماه مرده را» آن استيصال وجود دارد.

حسين‌زادگان: نيما خودش تحت تاثير چه كساني بود؟ شما در كتاب به نظامي و شاعران فرانسوي اشاره فرموديد. لطفا كمي بيشتر در اين باره توضيحاتي بدهيد.

جوركش: اول اشاره كنم كه در شعر غرب، استغراق يك چيز معمول است. اولين چيزي كه مرا به فكر انداخت، اين بود كه چرا همه شاعران ما متكلم وحده‌اند. همه منبري و خطابه‌اي هستند. از بالا به پايين حرف مي‌زنند. فكرم اين بود كه رد عدم حضور ديگري را دنبال كنم. بعد نگاه كردم ديدم در شعر خارجي واقعا وجود دارد اين چيزي كه شاعرها خودشان را جاي ديگري بگذارند. مثلا نگاه كنيد راجع به ماه اگر بخواهيم صحبت كنيم. يك نگاه اين است كه عشاق بر ماه گريستند. حالا شما از چشم يك سرباز در جبهه بهش نگاه كنيد. وقتي ماه دارد مي‌درخشد و اين سرباز سنگر گرفته. ماه هويت و مكان سرباز را آشكار مي‌كند و بمب روي سرش مي‌ريزند. نمي‌تواند ماه را ستايش كند. ممكن است به ماه فحش بدهد. يعني بنشين جاي يك سرباز و از چشم يك سرباز به ماه نگاه كن. اين آن چيزي است كه نيما دنبالش است. به اين شعر دقت كنيد؛ «مردي را كه او كشت» از توماس هاردي. خودش را جاي يك سرباز بي‌سواد گذاشته است... توماس هاردي آدم دانشمندي بود. چرا مي‌آيد در جلد يك سرباز بي‌سواد؟ اين چيزي است كه نيما بهش «ميدان ديد تازه» مي‌گويد. يعني مي‌گويد وقتي تو بخواهي از خودت بنويسي، ميدان ديدت تنگ است. چقدر از خودت بنويسي؟ از عشقت بنويسي؟ از آشپزخانه‌ات بنويسي؟ اين محدودت مي‌كند اما اگر جاي اشيا و افراد ديگر بنشيني ميدان ديدت باز مي‌شود. مضامينت بيشتر مي‌شود اما نظاره ساده هم براي شعراي ما سخت است چه برسد جاي ديگري نشستن. در خارج رابرت براونينگ را داريم كه نوعي شعر خاص دارد به نام دراماتيك مونولوگ. يعني هم شعر دراماتيك و نمايشي است و هم تك‌گويي است. يك نفر دارد با خودش در لحظه بحراني حرف مي‌زند. يك مخاطب ضمني هم جلويش نشسته و آن مخاطب يا حرف مي‌زند يا حرف نمي‌زند. به هر حال دو نفرند. رابرت براونينگ نمونه‌اي از چيزي است كه منصور جان سوال كردند. من دو سال پيش داشتم نگاهي ديگر مي‌كردم به جان كيتس، شاعر انگليسي كه در 22 سالگي سل گرفت و مرد. ولي شاهكار خودش را آفريد: «گلدان يوناني». يك گلدان يوناني را توصيف مي‌كند كه رويش يك چوپان دارد ني مي‌زند. گوسفندهايي هست. درخت هست و اشيا. جان كيتس مي‌نشيند به جاي تك‌تك اين اشيا و آدم‌ها. به جاي اينها حرف مي‌زند و عجيب تئوري‌اش نزديك به تئوري نيماست. جان كيتس به جاي آنكه بگويد شاعر سوبژكتيو يا ذهني، مي‌گويد شاعر خودگرا. به شعر ابژكتيو يا عيني مي‌گويد خودزدا. يعني خودت را حذف كني. اليوت هم همين را مي‌گويد. اليوت مي‌گويد شاعر بايد مثل كاتاليزور عمل كند. در حضور او چيزها بايد اتفاق بيفتند ولي احساسات خودش در شعر دخيل نباشد. در خارج اين عمل خيلي وقت است كه جا افتاده. من وقتي ديدم اين نكته در شعر خارج هست و در شعر ما نيست، دنبال اين بودم كه نمونه‌هايي پيدا كنم. ديدم نيما اصلا تئوري اين را نوشته كه چطوري شعر بگوييم؛ اما براي من جالب است كه جان كيتس دويست سال پيش اين كار را در انگليس كرده و اين نكته تازه‌اي است و اميدوارم در يك مقاله مفصل اين را بسط بدهم كه بعدا بايد به كتاب پيوست بشود. جان كيتس روي ميدان ديد تازه، اسم جديدي مي‌گذارد. مي‌گويد: «مرز بهشت». يعني وقتي تو توانستي بنشيني جاي اشيا به مرز بهشت مي‌رسي. يعني به آفرينش ناب مي‌رسي. يك منتقد راجع به جان كيتس مي‌گويد: جان كيتس يك نابغه بود چون چيزي را در 22 سالگي فهميد كه گوته در ميانسالي بهش رسيد و آن پيدا كردن مرز بهشت يا ميدان ديد تازه نيما بود. فرق نيما و جان كيتس اين است كه نيما در كتاب «ارزش احساسات» از همه اسم مي‌برد. از والت ويتمن مي‌گويد. شاعران ارمني و افغاني را مي‌شناسد و از آنها اسم مي‌برد تك‌تك؛ ولي اسم جان كيتس را نمي‌برد و من نمي‌دانم چرا! آيا آگاهانه است يا ناآگاهانه. آيا جان كيتس را نخوانده كه به نظر من خوانده و مدل را از آنجا گرفته اما اينكه ايرانيزه كرده كار بزرگ نيماست. براي اينكه با آن نگاه است كه مي‌تواني صنعت بسازي. با شطحيات نمي‌تواني صنعتگر شوي. هواپيما ساختن با شعر اروپايي ممكن است. ما فوتبال‌مان شبيه شعرمان است و شعرمان شبيه هنرهاي دستي‌مان است. همه‌ چيزمان به همه ‌چيزمان مي‌آيد. آنها هم همه ‌چيزشان به همه ‌چيزشان مي‌آيد.

حسين‌زادگان: يك جايي هم در كتاب‌تان به فضاي دموكراتيك زمان نيما اشاره كرديد. آيا واقعا اين فضاي دموكراتيك اجتماعي آن زمان وجود داشته كه خودش موجب شعر نيما شود يا در نتيجه آن شعر نيما به وجود بيايد؟

جوركش: حرف شما من را ياد اين انداخت كه آيا اين واقع‌گرايي و زيباپسندي و خوش باشي كه تا قرن 4 است در مردم هم بوده يا فقط شعر درباري اين‌طور بوده؟ اين فضاي دموكراتيك كه من در كتاب اسم بردم، منظورم اين است كه نيما مي‌خواهد شعر را دموكراتيك كند از اين نظر كه مي‌خواهد به هر نفر ميكروفني بدهد كه هركس خودش حرف خودش را بزند نه اينكه به جايش حرف بزنند. مولوي در «موسي و شبان» مي‌نشيند جاي خدا: «بنده ما را ز ما كردي جدا» از قول خدا حرف مي‌زند. يعني زمان مولوي دوره‌اي بوده كه مي‌گفتند جهان كتاب الهي است و اين كتاب الهي را فقط افراد خاصي مي‌توانند تفسير كنند، نه هر شاعري. جان دن يكي از اينهاست كه او هم شاعر است. ويليام بليك يك عارف ديگر است كه مي‌گويد ما بايد كتاب الهي را تفسير كنيم. كلاسيك‌هاي عارف ما هم مي‌گفتند ما فقط بايد تفسير كنيم؛ اما اين نوع تفسير متاسفانه به شعر معاصر ما رسيد. شاملو به منِ متكلم وحده برگشت. فروغ هم همين‌طور. فروغ حتي به ني بريده از نيستان رسيد. يعني هيچ‌كدام راه نيما را نرفتند جز در ظاهر. درست است كه زنده‌ياد محمد مختاري مي‌گويد هر شاعري با زاويه‌اي از نيما حركت كرد اما فقط در جنبه ظاهري كوتاه و بلندي مصرع‌ها. نيما به شوخي مي‌گويد يك روز مي‌خواهد برود اداره فرهنگ كه خانلري رييسش است؛ مي‌گويد كه اين جيب‌هاي من را نگاه كن ببين در جيب‌هاي من شعر كوتاه و بلند نباشد بگيرند كف پاي‌مان بزنند. اين شعر كوتاه و بلند تنها چيزي بود كه برداشت آقايان بود.

عليمرادي: يك سوال بنيادين در بخش پاياني كتاب مطرح مي‌شود. در اين دوره بيش از هر چيزي نيازمند فهم جواب اين سوال هستيم. بحران كنوني شعر را تا چه پايه مربوط به بحراني مي‌دانيد كه نيما از آن به عنوان بن‌بست ياد مي‌كند. اين سوال است كه در كتاب پرسيده مي‌شود و ما امروز نسبت به 17 سال پيش خيلي بيشتر نيازمنديم كه بدانيم واقعا بايد چه كار كرد.

جوركش: من در واقع يك اميدهايي دارم. برخي جوان‌ها حتي در غزل پست‌مدرنيستي كه مي‌گويند تا حدي ميدان ديد تازه را رعايت مي‌كنند. در جوان‌ها اميدي هست. در نسل من ديگر اميدي به تغيير نيست و ديگر همه‌ چيز منجمد شده. دير فهميديم نيما را اما هر وقت ماهي را از آب بگيري، تازه است. به نظرم اگر براي آقاي براهني سوءتفاهم نشده بود و به جاي «خطاب به پروانه‌ها» و «چرا من ديگر شاعر نيمايي نيستم» روي خود نيما كار كرده بودند، حاصل كارشان ارزشمندتر بود. قبل از من دكتر سعيد حميديان راجع به دراماتيك بودن شعر نيما يك پاراگراف خيلي زيبا نوشته بودند. نوشته بودند شعر نيما دارد به دراما نزديك مي‌شود. دكتر براهني در كتاب «طلا در مس» حتي به همسرايان اشاره كرده بودند اما دوباره مي‌روند سراغ زحاف و قافيه و رديف قديم. جنبه سخت سخت‌افزاري كار رها مي‌شود. شاملو مي‌گويد اگر قرار باشد ما را قافيه و رديف اذيت كند، اصلا مي‌‌گذاريمش كنار؛ شعر سپيد؛ ولي اگر به شعر سپيد، ميدان ديد تازه اضافه شده بود، جامعه‌مان امروز 200 سال از نظر فهم اجتماعي جلوتر بود؛ ولي به نظر من در جوان‌ها اين دارد شروع مي‌شود.

عليمرادي: چرا نيما مثل سهراب يا فروغ اقبال اجتماعي پيدا نكرد؟ با اينكه شروع‌كننده شعر نو بود. دليلش چه بود؟ سخت‌خواني شعر نيما يا كل پيچيده‌اي كه داشت و اينكه فهمش مستلزم دانش ادبي بود؟

جوركش: زيبايي‌شناسي يك امر نسبي است. وقتي شما به ماه نگاه مي‌كنيد بلافاصله يادتان مي‌آيد «داس مه نو» يا يادتان مي‌آيد «مي نوش كه بعد از من و تو ماه بسي» اين زيبايي‌شناسي ديگر تكراري مي‌شود. يكي از وظايف شاعر اين است كه دمادم نو كند اين نوع زيبايي‌شناسي را. زيبايي‌شناسي نيما براي زمان خودش بسيار مشكل بود. توي برخي شعرهايش است كه ما لذت مي‌بريم مثل «مي‌تراود مهتاب/ مي‌درخشد شب‌تاب» كه همه خوش‌شان مي‌آيد. چرا اين‌ همه آدم اسم بچه‌شان را نيما مي‌گذارند ولي خود نيما را كسي نمي‌شناسد؟

عليمرادي: در دوره خودش هم اين زباني كه دارد براي هم‌عصرهايش سنگين و ثقيل است.

جوركش: دقيقا ثقيل است. هدايت كه انگار سر يك ميز با نيما نشسته و قرارداد كرده كه واقع‌نگاري كنيم، چرا نمي‌فهمد شعر نيما را؟ داستان‌هاي هدايت واقع‌گرايانه است و ممكن است هيچ‌كدام پايان خوش نداشته باشند. او واقع‌گراست. در جامعه عشق‌كش تو نمي‌تواني عاشق بشوي اما در «وغ‌وغ ساهاب» با مسعود فرزاد مي‌نشينند و شعر نو را مسخره مي‌كنند؛ ولي نيما بهترين نقد را روي كتاب «بوف كور» مي‌نويسد. وقتي هدايت اين كار را مي‌كند، نيما داستان دو فاخته را مي‌نويسد كه دو فاخته روي درختي نشسته بودند، حرف مي‌زدند. فاخته نر گفت آن پسره كه چشمان خاكستري دارد مي‌آيد. كمي از او دور بشويم چون او ضد خانواده است. اگر ما را نزديك هم ببيند، عصباني مي‌شود. مي‌گويد يعني ما را مي‌‌خورد. مي‌گويد نه اين تخم‌هاي ما را مي‌خورد. اين فقط تخم‌مرغ مي‌خورد. نه خود مرغ را. چرا هدايت نمي‌فهمد نيما را. چرا شعر نو را هدايت هم درك نمي‌كند و مسخره مي‌كند؟ اين سوءتفاهم هم از مجهولات است‌.

عليمرادي: اتفاقا نيما پيشنهادات بيشتري براي داستان‌نويس دارد تا هدايت، چون هدايت متن نظري ندارد. نيما همان‌قدر كه كارش نوشتن شعر است، در موارد نظري هم به كار نويسنده مي‌آيد. تصورم اين است كه داستان‌نويس بايد به نيما رجوع كند. كلاس داستان‌نويسي است شعر نيما.

جوركش: تو شاعري كه اين را اين‌طوري درك مي‌كني. دكتر منوچهر بديعي مترجم «اوليس» كه سه شب در شيراز سخنراني داشتند، يك شب اختصاص دادند به «بوطيقاي شعر نو» و آن شرح شماتيكي كه من كشيده بودم از داستان. از كار نيما، كار استغراق، خلوت، تخمير، ذوب و اينها نشان دادم كه اين كتاب را بايد داستان‌نويس‌ها هم بخوانند. حرف شما را ايشان هم لطف كردند فرمودند البته لطف بزرگي بود در مورد من و كتاب. همين را مي‌گفتند. ولي تو شاعري كه اين‌طور مي‌بيني. در واقع به نظر من تو شعرهايت را اول مي‌نويسي و بعد تبديلش مي‌كني به داستان.

حسين‌زادگان: چطور شد كه شما رفتيد سراغ نيما و نوشتن كتاب بوطيقاي شعر نو و پژوهش در رابطه با كارهاي نيما؟

جوركش: رابرت براونينگ شعري دارد به اسم «آخرين دوشس من» سرگذشت دوكي است كه زنش را كشته و تابلويش را به ديوار زده و حال مباشر يك دوك ديگر آمده و دارد اين تابلو را به او نشان مي‌دهد و مي‌گويد كه اين زن من اعتبار 700 ساله اشرافي من را ناديده مي‌گرفت و از ديدن يك گيلاس يا الاغ همان لذتي را مي‌برد كه از انگشتري كه من برايش هديه مي‌بردم و آن مباشر ساكت است و حرف نمي‌زند. فقط وقتي دارند از پله‌ها پايين مي‌روند يك جمله مي‌گويد كه اول شما بفرماييد. نشان مي‌دهد كه دراماتيك مونولوگ است. من گفتم چرا ما در شعرمان اين‌طور شعرهايي نداريم. سپهري مي‌گويد كه «سر هر كوه رسولي ديدند/ ابر انكار به دوش آوردند/ .../ دست‌شان را نرسانديم به سر شاخه هوش/ جيب‌شان را پر عادت كرديم» اين «كرديم» خود سپهري است. جاي خدا نشسته و دارد حرف مي‌زند. روي منبر است. همه متكلم وحده، صاحب عقيده و همه محِق. شاملو مي‌گويد: «اي دريغ از آن صفاي كودنم/ چشمِ دد فانوسِ چوپان ديدنم» يعني همه گرگند. من تنها بره هستم. اين نگاه نيمايي نيست. يعني مي‌توان گفت شاملو مبدع شعر سپيد است اما فقط چند شعر او به راستي نيمايي است؛ مثل شعرهاي زمين، هملت، مرگ ناصري... فقط پنج شعر اما زبان‌ها اشكال دارد. العاذر در مرگ ناصري همان‌طوري حرف مي‌زند كه مسيح. در زبان دچار مشكل است. نيما دمادم به شاملو تذكر مي‌دهد كه زبانت را عوض كن. درك نمي‌شود نيما. من چون واقعا يكي از احساس‌هاي آزادي كه دارم اين است كه رشته ادبيات انگليسي را انتخاب كردم و اين رشته به من يك چشم ديگر داد كه بتوانم ادبيات خودم را با ادبيات ديگران مقايسه كنم. با اين ديد رفتم كه پيدا كنم نظر نيما چيست! ولي ديدم نيما دقيقا تمام حرفش همين است كه چرا ما نمي‌توانيم از چشم ديگري ببينيم جهان را. هر وقت توانستي جاي كلاغ زاغي بنشيني به بهمن نگاه كني و لذت ببري، ننشيني گوشه اتاقت بلرزي، آن‌وقت شاعري. انگيزه من مقايسه اين دو ادبيات بود.

حسين‌زادگان: اين «ديگري» كه گفتيد همان «ديگري» است كه در عنوان كتاب به عنوان نگاهي ديگر آورده؟ آيا پهلويي به آن «ديگري» نمي‌زند؟

جوركش: اين برداشت زيباي شماست. شكل نوشتن «ديگري» هم وارونه است. من متاسفانه تفنني رفتم سراغ نقد. حرفه‌اي دنبال نكردم. هم در كار هدايت و هم كار نيما، اگر دوستاني آمده بودند اشكالات اين بوطيقا را گرفته بودند، آمده بودند نقد كرده بودند، ادامه داده بودند، خيلي فرق مي‌كرد. متاسفانه اين كار نمي‌شود در ايران. يك تك كار مي‌دهند بيرون و سنگ روي سنگ بند نمي‌ماند. هر چند من واقعا مرهون تشويق‌هاي دوستان هستم كه حافظ موسوي نوشت نسل ما توانست نيما را بشناسد. نسل براهني و رويايي نتوانستند. آقاي مصطفي عليپور نقد بسيار موشكافانه‌اي در مجله شعر روي بوطيقا نوشتند. دوستان فيض شريفي و دوستان در شيراز خيلي لطف كردند؛ اما كتابي درنيامد دنبال اين. «خانه‌ام ابري است» تنها مآخذي بود كه من توانستم ازش استفاده خوبي بكنم، يعني قبل از من نوشته شده بود.

عليمرادي: مثلي هست كه مي‌گويند درِ باغِ پژوهش باز است. مي‌خواهم بپرسم با وجود اينكه 10 سال از چاپ كتاب مي‌گذرد، بعد از اين ‌همه سال بخش يا بخش‌هايي بوده كه فكر مي‌كنيد اگر الان قرار بود بنويسيد آن بخش را عوض مي‌كرديد. يا نه؟

جوركش: بعضي از دوستان به من تذكر دادند كه بخش‌هايي ناقص است و درست مي‌گفتند بايد اضافه شود. حداقل سه مقاله بايد اضافه شود. چيزي فكر نمي‌كنم كم شود. آنكه نوشته شده ناقص است اما اين نقص را ديگر جوان‌ها بايد دنبال مي‌كردند و بكنند و جريان نيما ادامه‌دار نشد. اگر شده بود، فضاي جامعه ما اين نبود، چون موضوع كار نيما شناخت است. محدوديت آدمي اين است كه همه را مثل خودش مي‌بيند؛ ولي يك نمايشنامه‌نويس چه قدرتي دارد كه مثل شكسپير جاي 500 نفر حرف بزند؟ يا فردوسي خودمان. هزاران شخصيت مي‌آفريند. خود مولانا قدرت عجيبي دارد در نشستن جاي «ديگري»؛ اما شعرهايش «گفتم و گفت» است. «گفت چوني گفت مُردم گفت شكر» ببين به چه ايجازي بيان كرده اين داستان را. يا «گفتم غم تو دارم گفتا غمت سرآيد» حافظ. اينها را ما داريم. تكه‌هاي كوچكي از دموكراسي شعري كه هر شخصيتي يك ميكروفوني داشته باشد اما همه اين «گفتم گفت»ها تيپ هستند، بايد شخصيت شوند. ما خودمان را مي‌بينيم و بس و از خودمان نمي‌توانيم بيرون بياييم. نيما جمله معروفي دارد كه مي‌گويد از هيچ‌كس رضايت ندارم. اغلب راجع به صنعت شعر من صحبت‌هاي ناقص مي‌كنند. تنهايي يك آدم كه مي‌گويد شهيدم، اين است. در دوراني كه مشروطه از سر گذرانده است، ميرزاده عشقي آمده «سه تابلو مريم» را نوشته كه اين يك كار عظيم است. 5 شخصيت دارد كه هركدام به زبان خودشان حرف مي‌زنند. اينكه 4 نمايشنامه روي صحنه مي‌برد. ولي آدم‌هايي مثل ميرزاده عشقي و نيما تيپاخور جامعه هستند. ادبيات كلاسيك و رسمي كشور اينها را به كلاس‌هاي خودش راه نمي‌دهد. همين امروز هم بچه‌هاي ادبيات معاصر به اينجا كه مي‌رسند تا ايرج ميرزا مي‌آيند و بس.

عليمرادي: نيما توصيه‌ها و پيشنهاداتي دارد. بنا به گفته‌هاي شما در كتاب دستورالعمل‌هايي دارد براي ديدن كه بيشتر به رياضت مي‌ماند و بنا به گفته شما يك امر رياضت‌بار. يادآور عرفان ماست و بوديسم و ذن و اينها. اين دستورالعمل و شيوه سلوك دروني و بيروني و خلوت‌گزيني سخت نيست؟

جوركش: اين براي ما سخت است، ولي براي خارجي‌ها خيلي راحت است. والت ويتمن مي‌آيد مولوي را مي‌خواند و «برگ‌هاي علف» را مي‌نويسد. آنجا كشيش و فاحشه در گفتمانند. ما تذكره‌الاوليا را داريم پر از شطح و شخصيت ولي نفعش به بورخس مي‌رسد كه داستان‌هاي هزارتويش را بنويسد. خودمان نمي‌توانيم بهره‌برداري درست كنيم. افسانه‌هاي عادي ما پر از هنرند. سرشارند. من يك‌روز به آقاي آتشي گفتم چرا ما از اسطوره‌هاي‌مان استفاده نمي‌كنيم. ما اسطوره نداريم؟ گفت چرا! پس مشي و مشيانه چيست؟ اسطوره است ولي ما بلد نيستيم استفاده كنيم، درحالي كه از اسطوره‌هاي غربي استفاده مي‌كنيم.