منبع: روزنامه اعتماد
پنجشنبه ۹ اسفند ۱۳۹۷
.......................
گفت‌وگو با جواد مجابي به مناسبت انتشار رمان«در اين تيمارخانه»
جواد مجابي شاعر، نويسنده، پژوهشگر و طنزنويسي فعال است كه بيش از پنجاه سال حضوري موثر در عالم هنر و ادبيات دارد. مجابي تاكنون در زمينه شعر آثاري چون «فصلي براي تو، پرواز در مه، شاهين اين زمستان و...» را منتشر كرده و از ميان رمان‌هاي او هم مي‌توان به آثاري چون «شهربندان، شب‌ملخ، عبور از خط قرمز و در اين هوا» اشاره كرد. مجابي در اين گفت‌وگو ضمن تشريح نظرهايش پيرامون مسووليت‌هاي اجتماعي يك نويسنده، از ساختار و شيوه نگاه ادبي در تازه‌ترين كارش هم براي‌مان گفته است.
آقاي مجابي! هميشه براي شخص من اين مساله مطرح بوده كه شما در هيچ يك از بزنگاه‌هاي مهم اجتماعي- سياسي منفعل عمل نكرده‌ايد و مدام در زمينه‌هاي مختلف هنري به خلق اثر پرداخته‌ايد. حالا كه صحبت از تازه‌ترين رمان شماست، مي‌خواهم بپرسم اين حس مسووليت در نوشتن ريشه در چه عواملي دارد و چرا حس مي‌كنيد كه بايد نوشت و جهاني ديگر خلق‌كرد؟
عرض كنم كه بنده در آغاز كار مانند هر نويسنده ديگري به شوق كشف دنياي دروني و بيروني از جنسي ديگر دست به قلم مي‌برم. من چند دهه است كه مي‌نويسم چون احساس مي‌كنم، ناگزير از نوشتن هستم و معناي زندگي من در نوشتن خلاصه مي‌شود. اما اينكه چرا مي‌نويسم بايد بگويم كه هر انساني با نوعي خاص از حيات و طبيعت ذاتي متولد مي‌شود و به گمانم كسي نتواند از طبيعت خود تخطي كند. همه ما به عنوان فردي زنده يك صدا داريم كه بايد در صداهاي ديگر تلفيق شود. همه ما جز صدايي كه در جهان پديد مي‌آوريم چيز ديگري نداريم. فعلا من دوست دارم در اين جلسه راجع به رمان حرف بزنم. من نوشتن را از دوران نوجواني شروع كرده‌ام و در بيست سالگي نوشتن داستان كوتاه را با جديت دنبال كردم، چون به نظرم مي‌رسيد اين قالب مناسب‌ترين قالب براي روايت كردن و تقسيم جهان خود با ديگري است اما در چهل سالگي داستان كوتاه را نوعي مونولوگ ديدم و به رمان روي آوردم كه ساختارش متمايل به ديالوگ است.
با بررسي آثار شما به اين نتيجه مي‌رسيم كه توجه به عناصر سازنده قدرت و نقد آن، يكي از دغدغه‌هاي هميشگي است. اين قدرت از نگاه شما چه معنايي دارد و اصولا چرا توجه ويژه‌تان را به خودش جلب كرده؟
پرسش خوبي است. مثلا بايد بگويم كه كتاب «برج‌هاي خاموشي» كه حوالي دهه 60 منتشر شد، مضمونش قدرت بود چون احساس كردم ما متاسفانه در روند ادبيات معاصر، از كنار بعضي مفاهيم كليدي به راحتي رد شده‌ايم و در مورد قدرت كمتر در ادبيات ما صحبت شده است. آن زمان در جامعه ما اين مفاهيم مغشوش شده بود و فقط رمان مي‌توانست اين چندگانگي فضا را مطرح كند. من در رمان برج‌هاي خاموشي به دو مساله زندان و كوير اشاره كرده‌ام. همان‌گونه كه مي‌دانيد، كوير به عنوان عنصري سمبليك در سراسر ارض گسترده است و گياهاني عجيب در آن رشد مي‌كنند. دوست داشتم در اين رمان به مساله محدوديت كوير كه محروميت را هم در پي دارد، بپردازم. نگاهي كه در رمان‌هاي ديگر هم مساله‌ام شده و به اشكالي ديگر آن را دنبال كرده‌ام. در اين سال‌ها مسائلي چون قدرت، افكار عمومي، سرمايه، مرگ و قدرت‌هاي فيزيكي و متافيزيكي تمام فكر من بوده و هست. نگفته پيداست شما زماني كه به قدرت مي‌پردازيد به بسياري از مسائل سياسي هم توجه نشان مي‌دهيد. در رمان «گفتن در عين نگفتن» نوعي خودكامگي لجام‌گسيخته و در «موميايي» مساله قدرت تاريخ را مطرح كرده‌ام و در طول اين مسير تاريخي يك‌بار ديگر مسير تاريخي مردم ايران را مرور كرده‌ام. مي‌خواهم بگويم كه مساله قدرت مساله‌اي است كه همواره مي‌تواند مطرح باشد و نويسنده مي‌تواند به فراخور ذهنيت خود از آن استفاده كند.
در تازه‌ترين اثر شما هم مي‌توان ردپاي نوعي ديگر از قدرت را مشاهده كرد. قدرتي برخاسته از جامعه‌اي كوچك كه مي‌تواند باز هم وجهي سمبليك داشته باشد.
بله، در رمان «در اين تيمارخانه» قدرت خانواده مطرح شده است. خانواد‌ه‌اي كه جمعيت برايش اهميت پيدا كرده. در اين رمان مساله‌اي كه خيلي مطرح است، مساله جسميت است. ادبيات ما سال‌ها به نكوداشت روح پرداخته و به خوار داشتن جسم اما الان با نسلي مواجهيم كه دارد در عمل ساختارها را مي‌شكند. وضعيتي كه من به آن رسيده‌ام، توجه به ذهنيتي است كه از «ما» به «من» و از «روح» به «تن» رسيده است. ما امروزه حتي در اصطلاحات روزمره جوانان حرف‌هايي مي‌شنويم كه فقط نشان‌دهنده تنانگي محض است.
يعني نوعي دلزدگي از آنچه بوده و روي‌آوري به خواسته‌اي تازه.
بله، انگار همگي به يك‌باره خسته شده‌اند كه صرفا درباره روح و چيزهايي ناپيدا بشنوند و بخوانند و ببينند و به همين دليل نگاه به شكل‌هاي ملموس تن خودش را تحميل كرده كه مساله‌اي غيرقابل انكار و قابل مطالعه است. ستايش تن و پرداخت به تن البته داراي سابقه‌اي ريشه‌دار در غرب است و ما تازه به آن رسيده‌ايم.
به نظر مي‌رسد كه پرداختن به اين مسائل در كار تازه شما پيچيده در نوعي نگاه سوررئاليستي باشد، چون شخصيت‌ها را در اين كار نمي‌توان به عنوان شخصيت‌هايي رئاليستي ارزيابي كرد.
اين رمان جريان زني است كه مي‌خواهد جسم خودش را مطرح كند. البته سازوكار شخصيت اين زن فقط به عنوان يك شخصيت مطرح نيست، بلكه نوعي نگاه به وضعيت كنوني در قالب ساخت يك «تيپ» است. در اين رمان پدري وجود دارد كه هم هست و هم نيست. من در درباره ظهور همچو نگاهي در جامعه كه صرفا به ظواهر نظر دارد، مطالعه كرده‌ام و سعي مي‌كنم تا آنجا كه ممكن است مقالات مختلف در اين زمينه را بررسي كنم و وجوه مختلف تنانگي را بكاوم. شايد به همين دليل باشد كه اين قضيه در اين رمان بسيار برجسته است. تن يك مساله واقعي است چون ما با اين تن فعاليت اجتماعي مي‌كنيم و مي‌ميريم. پرداختن به جسم فقط تكيه بر جسمانيت نيست، بلكه ريشه در فلسفه‌اي پيچيده در ادبيات و جامعه‌شناسي و سياست دارد. نكته مهم دراين رابطه اين است كه وقتي چيزي محدود و ممنوع مي‌شود، باعث مي‌شود كه مردم بيشتر به آن فكر كنند. اصولا وقتي يك‌سري مسائل محدود مي‌شوند در ميان مردم اولويت پيدا مي‌كنند و جامعه امروز ما به شكلي عجيب به سوي تنانگي سوق داده شده است.
جرقه اوليه ظهور و رشد چنين نگاهي از كي در جامعه ما ايجاد شده و چگونه در ادبيات ادامه پيدا كرده؟
اين مساله، مساله‌اي است كه بعد از دهه 60 اتفاق افتاد. جريان از اين قرار بود كه نگفته‌هاي ادبي ما در اين دهه به شدت با گذشته در افتاد و با هر چه كه در گذشته ادبيات ما مطرح بود، از سرناسازگاري درآمد. بعد از دهه60، مسائل ادبي به مدد مترجم‌هاي گوناگون و اينترنت به بيرون درز كرد و مساله خودستايي ادبي آرام آرام به مساله دگرشناسي تبديل شد. نويسنده و جامعه ايراني در اين دهه سعي كرد، بداند ديگران درباره‌اش چه مي‌گويند. او دوست داشت بداند در دنيا چه خبر است و بر همين اساس علاوه بر مساله يادگيري پرداختن به جسم به جاي پرداختن به روح، از انواع مكتب‌هاي نقد ادبي هم استقبال كرد و شيوه‌هاي نقد غربي هم مانند هر موردي ديگر به عنوان الگو و معيار مطرح شدند. كار به جايي رسيد كه يك منتقد مثلا زماني كه نقدي بر كتاب من نوشته بود، مي‌خواست كه صرفا دانش خودش را از نقد به رخ بكشد. او حتي كتاب «فردوس مشرقي» من را با مكتب تحقيقي كه خوانده بود، مي‌سنجيد و كمترين توجهي به خود كتاب نداشت. درباره فهم توجه به جسمانيت هم همين مساله حاكم بود.
توجه به جسمانيت در غرب هم آن‌گونه كه بايد و شايد به عنوان موضوعي مهم مطرح نيست و بعضي حركت‌هاي اجتماعي فقط در حد صدور مانيفست و ايراد سخنراني باقي مانده‌اند.
بله، البته مساله توجه به جسمانيت سال‌هاست كه در جهان مطرح است و ظهور و بروز گرايشاتي مانند «فمينيسم» بخشي از پرداختن به همين جسمانيت است. شايد اين موضوع آن‌گونه كه بايد در روح كلي يك جامعه رسوخ نكرده باشد، اما وجود آن را به عنوان حركتي نو در جهان معاصر نمي‌توان ناديده گرفت. شما توجه كنيد كه حتي در دوره‌اي از تاريخ، مساله مبدل‌پوشي مطرح شد و در غرب زناني با لباس مردانه يا برعكس ديده مي‌شدند. نكته اين است كه هر حركت اجتماعي طبيعي زماني كه به كشور ما مي‌رسد به نوعي شكسته بسته مطرح مي‌شود و درست مانند نقدهايي كه به آنها اشاره كردم، در سطح باقي مي‌مانند و پوسته آنها براي فهم بيشتر شكافته نمي‌شود. به هر حال توجه به جسمانيت امري ضروري در جوامع مادي‌گراست. در چنين جوامعي اغلب شاهد تبليغ صوري معنويت هستيم، اما حقيقت اين است كه همواره اين مادي‌گرايي است كه حرف اول را مي‌زند و بر همين اساس در درازمدت مي‌بينيم كه مفهومي شيرين مانند عشق از بين مي‌رود. به هر شكل مساله جسمانيت مساله‌اي نيست كه به طور اتفاقي و يك‌شبه پديد آمده باشد.
پيوند چنين نگاهي از جامعه و ادبيات چگونه ايجاد شده است؟
ما در واقع دو نوع هنرمند داريم. در تاريخ هنر و ادبيات يك عده‌اي فقط به اعتلاي هنر و ادبيات توجه دارند، يعني همان تعريف هنر براي هنر و گروه ديگر به حوزه روشنفكري قضيه هم توجه دارند. مثلا نقاشي كه علاوه بر نقاشي، ابعاد مختلف فرهنگ را هم در نظر دارد، مي‌شود بهمن محصص. اين هنرمند كارهايي مي‌آفريند در اندام‌هاي حجيم و مغزهاي كوچك. يا مثلا اردشير محصص، تكه‌تكه شدن انديشه را به نمايش مي‌گذارد. در ادبيات هم گرچه سنت ادبي ما در دهخدا نمود مي‌يابد و ابعاد ديگري جز ادبيات را هم در كارهايش داخل مي‌كند، اما آن كه در اين ميانه شخصيتي موثر در اين زمينه محسوب مي‌شود، «صادق هدايت» است. هدايت سعي مي‌كند كه چگونگي انديشه مردم را بكاود و علاوه بر ادبيات و فلسفه، وظيفه روشنگري خود را هم به اثبات برساند. غلامحسين ساعدي هم در كارهاي ادبي‌اش به نوعي چاره‌انديشي در امور جامعه مي‌پردازد. در اين ميان افرادي چون شاملو و كسرايي و... هم اين كار را كرده‌اند. تعريفي كه من از روشنفكر دارم نقد خردورزانه به قصد آگاه كردن طبقه متوسط است. روشنفكر همواره بايد علاوه بر خردورزي دايمي، موضوع بحث‌اش پرداختن به موقعيت انساني باشد. به گمان من جمع خرد و احساس مسووليت اجتماعي روشنفكر مي‌سازد، اما اگر اين روشنفكر نتواند تفكر خود را در قالبي ادبي و هنري به جامعه متوسط انتقال دهد، كارش تمام است. منظور اين است كه از مجموع بده‌بستان‌هاي يك جامعه است كه عمل روشنفكري ساخته مي‌شود. اگر ما با توليدات فرهنگي نتوانيم با اين جامعه ارتباط داشته باشيم، ديگر حرفي براي گفتن نداريم. پرداختن به مسائل فرهنگي كافي نيست و توليد فرهنگي كار ماست. شما نگاه كنيد كه فلسفه و شعر ما چگونه در هم تنيده است. ما ناگزير از فعاليت‌هاي اجتماعي هستيم.
منظور شما اين است كه در جهان پرآشوب امروز، هنرمندان بايد نگاهي جامع‌الاطراف داشته باشند؟
بله، البته بنده خودم را آدمي سيال نمي‌دانم، بلكه يك فعال در امور اجتماعي مي‌دانم. شما اگر در دنياي امروز اقتصاد و فعاليت‌هاي قدرت حاكميت و افكار عمومي و تاريخ را ندانيد يا اگر مساله مهاجرت و محيط زيست و همچنين رهاشدگي كشورهاي فقير را نبينيد، طبيعتا در عالم هنر و ادبيات حرفي براي گفتن نداريد. ما نمي‌توانيم در جهان امروزي فقط به يك‌سري مفاهيم ديكته شده بپردازيم و مسائل ديگر را رها كنيم. وظيفه ماست كه رابطه‌مان را با جهان و انسان مشخص كنيم. فلسفه كار ما طرح سوال‌هاي اساسي يك جامعه از منظري ديگر است. حرف من اين است كه ما به عنوان يك ايراني كه دارد در سطح جهان حرف مي‌زند، مسووليت داريم. يكي از دلايلي كه مردم به كارهاي ما توجه ندارند، پرداختن به مسائل خيلي خصوصي و ذهني خودمان است. در حالي كه كار نويسنده طرح پرسش و مطالبه‌گري و جواب خواستن از مسوولان است.
برداشت من اين است كه شما به فاصله‌اي كه بين نويسندگان و بدنه اجتماع افتاده هم نقد داريد.
من باور دارم كه هنرمند خوب يك گيرنده خوب است. اين گيرنده خوب بدون شك مسائل بزرگ جامعه‌اش را مي‌بيند. خيلي از كشورها در يك دوره زماني، داراي چهره‌هايي خاص از اين جنس بوده‌اند.
ممكن است مثلا «بكت» در خلال جنگي خانمان‌سوز سعي كند به شكلي ديگر به سوال‌هاي اساسي انسان پاسخ بدهد، اما او هم از زوايايي ديگر، مساله تنانگي و حق حيات جسماني را مطرح مي‌كند. بكت در آن گير و دار به مساله‌اي به نام انتظار مي‌رسد يا «جويس» مساله لزوم تغييرات در فرم انديشه و زندگي را در قالب يك شاهكار مطرح مي‌كند. خيلي‌ها معتقدند هنرمند جلوتر از زمان خود حركت مي‌كند، اما من مي‌گويم كه هنرمند خوب در زمان زندگي مي‌كند اما نوع نگاهش، نوع نگاهي ديگر است. بارها گفته‌ام كه با فرصت‌طلبي و احتياط نمي‌توان يك روشنفكر بود. هنرمند روشنفكر بايد توانايي آن را داشته باشد كه قضاياي ريز و درشت سياسي و اجتماعي را تجزيه و تحليل كند و حضوري موثر در اين زمينه داشته باشد. مگر نويسندگان بزرگي چون «يوسا» يا «گراس» در انتخابات سرنوشت‌ساز كشورشان فعال نيستند؟ نكته اينجاست كه جاهاي ديگر هنرمند و اديب را جزيي جدايي‌ناپذير از بدنه كشورداري مي‌دانند و آنها آزادانه به اين مسائل مي‌پردازند و تناقضي هم وجود ندارد. منظورم اين‌است كه بايد اعتمادي دو‌سويه و آزادي عمل وجود داشته باشد. به هر شكل نكته اين است كه شما بتوانيد كوچك‌ترين مسائل اجتماعي را به هنر و ادبيات تبديل كنيد. وقتي كه ذهن شخص نوانديش شد و به معيارهاي نوين رسيد، به هر چه نگاه كند نو است و ديگر از نگاه او موضوعات تقسيم‌بندي نمي‌شود و يك مساله اقتصادي مي‌تواند به يك اثر ادبي تبديل شود، اما قطعا اين نگاه با نگاه يك اقتصاددان تفاوت دارد. هيچ چيزي در اين دنيا غيرهنري و غيرادبي نيست. شما به سينماي ما نگاه كنيد. هنرمنداني چون اصغر فرهادي يا كيارستمي مي‌آيند و كوچك‌ترين مسائل را به آثاري ماندگار تبديل مي‌كنند و به مسائل انساني جهانشمول پيوند مي‌دهند. «پيكاسو» مي‌گويد: موضوعات مهم نيستند بلكه تبديل اين موضوعات به توليدات هنري و فرديت بخشي به مسائل روزانه اهميت دارد. يكي از چيزهايي كه همواره مي‌شنويم، اين است كه «روزمرّ‌گي ما را كشت» اما من مي‌گويم اين روزمرّ‌گي بسيار هم خوب است و اگر روزها را با نگاهي انساني و مسوولانه بگذرانيم، هر ساعت‌شان مي‌تواند به توليد اثري هنري منتج شود. نكته مهم اين است كه نبايد مغلوب اين روزمرّ‌گي شد و بايد از آن عبور كرد. هر چيزي در اين زندگي اهميت دارد. به تعبيري ساده‌تر بايد گفت معنابخشي و بازيگري در وضعيت‌هاي گوناگون، كار هنرمند است. حافظ مي‌گويد كه عادت‌ها ما را كور مي‌كنند و بايد اين عادت‌ها را تغيير دهيم. شما تصور كنيد كه نوشيدن يك ليوان آب كاملا طبيعي است، اما اگر كسي نتواند به راحتي آب بنوشد، تازه مي‌داند كه همين سادگي چقدر مي‌تواند در لحظاتي از زندگي سخت باشد و آن وقت است كه فرد قدر اين موهبت را مي‌داند.
به عنوان پرسش آخر مي‌خواستم از چگونگي نوشته شدن رمان «دراين تيمارخانه» بپرسم.
ذهنيت اصلي اين كتاب در واقع از اول دهه 90 شكل گرفت و من به دنبال تجربه ديگري بودم، يعني تكه‌چسباني ادبيات. من به اين نتيجه رسيدم كه تكه‌هايي در ادبيات كلاسيك ما وجود دارد كه بايد كشف و ضبط شوند. به اين نتيجه رسيدم كه داستاني بنويسم و بنا به پيشرفت رمان تكه‌هايي از آنها را بياورم. مثلا براي من توصيف حمله امريكايي‌ها به عراق از نثر «جويني» و توصيف حمله مغول به بغداد استفاده كرده‌ام. بخش‌هايي از كتاب‌هاي عرفاني و تاريخي هم پيدا كرده‌ام كه به شكل موازي در جاي جاي اثرآمده، بخش‌هايي كه بيشتر تكرار تاريخ را يادآوري مي‌كنند. من بخشي از كتاب «بدايع و وقايع» را آورده‌ام كه البته بازبين‌هاي ارشاد كمي به آن مشكوك شده بودند و من براي‌شان توضيح دادم. اين تكه‌چسباني البته در «سنگ صبور» چوبك هم مورد آزمايش قرار گرفته اما بسيار مطول است.
كتابي ديگر كه در اين كار از تكه‌هايش استفاده كرده‌ام، كتابي به نام «امراض الطبيعه» است. كتابي كه درباره بيماري‌هاي روحي و جسمي حرف مي‌زند. دليل استفاده از اين كتاب هم اين بود كه در مواقعي قهرمان ما دچار بحران مي‌شود و در همين بحران‌ها و هذيان‌هاست كه مي‌توانيم به شناخت بيشترش برسيم. اين كتاب به من كمك كرد كه روشنايي بيشتري بدهم به مسائل ناگفته و نانوشته. ماجراي تكه‌چسباني از نظر من يك فرم نيست بلكه يك احساس مسووليت در سهيم كردن ميراث ادبي‌كهن در جهان معاصر هم هست. انتشار اين اثر بعد از شش سال پس از نوشتن اتفاق افتاد، البته با مشكلات فراوان. من در نوشتن رمان‌هايم هيچ‌گاه خودم را محدود نكرده‌ام و هميشه با اين پيش‌فرض جلو رفته‌ام كه نمي‌توانم منتشرشان كنم. سعي كرده‌ام هيچ‌گونه سانسور و خودسانسوري را بر خودم اعمال نكنم. به قول معروف «آنچه دلم خواست بگو» گفته‌ام. من مي‌نويسم چون از نوشتن لذت مي‌برم و به عنوان يك شهروند خودم را موظف مي‌دانم كه چيزهايي را به جامعه خودم بيفزايم.
شما تصور كنيد كه نوشيدن يك ليوان آب كاملا طبيعي است، اما اگر كسي نتواند به راحتي آب بنوشد، تازه مي‌داند كه همين سادگي چقدر مي‌تواند در لحظاتي از زندگي سخت باشد و آن وقت است كه فرد قدر اين موهبت را مي‌داند.
ممكن است مثلا «بكت» در خلال جنگي خانمان‌سوز سعي كند به شكلي ديگر به سوال‌هاي اساسي انسان پاسخ بدهد، اما او هم از زوايايي ديگر، مساله تنانگي و حق حيات جسماني را مطرح مي‌كند. بكت در آن گير و دار به مساله‌اي به نام انتظار مي‌رسد يا «جويس» مساله لزوم تغييرات در فرم انديشه و زندگي را در قالب يك شاهكار مطرح مي‌كند. خيلي‌ها معتقدند هنرمند جلوتر از زمان خود حركت مي‌كند.
