روزنامه اعتماد
شنبه 18 آذر 1402
........................
كليشه غالب آن است كه فضاي مجازي، محيطي گشوده، باز و برابر است و با گسترش آن همه نابرابري‌ها و تبعيض‌هاي اجتماعي رفع مي‌شود. مايسيمو راگندا در كتاب «شكاف ديجيتال سوم» با رويكردي وبري به نابرابري‌هاي ديجيتال، عليه اين كليشه غالب استدلال مي‌كند و نشان مي‌دهد كه «اگرچه ويژگي‌هاي شموليت و گشودگي كه از زمان پيدايش اينترنت وجه مشخصه آن بوده، به افسانه يك شبكه دموكراتيك و برابري‌خواه دامن زده است، اشكال عمده نابرابري‌ها نه تنها همچنان پابرجا هستند، بلكه بيش از پيش در حال افزايشند.» اين كتاب را علي راغب به فارسي ترجمه و نشر ققنوس منتشر كرده است. در گفت‌وگوي حاضر آرش حيدري، جامعه‌شناس پيرامون اين كتاب و ايده‌هاي آن صحبت مي‌كند و نشان مي‌دهد كه چگونه جنبه‌هايي از اين نابرابري ديجيتال در جامعه ما نيز وجود دارد.
كتاب شكاف ديجيتال سوم كه به تازگي منتشر شده به بحث نابرابري‌ها در فضاي مجازي مي‌پردازد. به نظر مي‌رسد كه ايده اصلي كتاب اشاره دارد به شكافي كه در فضاي مجازي وجود دارد يا به وجود آمده است. تصور اين بوده كه با وجود فضاي مناسبي كه بستري باشد براي همه نابرابري‌هاي اجتماعي شايد عامل اصلي ثروت بوده در اين فضا از بين برود، اما به نظر مي‌رسد نويسنده در اينجا بيان مي‌كند كه نه تنها اين نابرابري از بين نرفته حتي بيشتر هم شده است. لطفا درباره ايده اصلي اين كتاب صحبت بفرماييد و آيا برداشتي كه شده، درست است؟
متاسفانه به نظر مي‌آيد كه فضاي رايج فكر كردن به تكنولوژي در ايران معاصر عامليتي غيرعادي به جايگاه تكنولوژي در رفع شكاف‌ها مي‌دهد و اين شكلي از فرار كردن امر اجتماعي است يعني ناديدني كردنِ چيزي كه آرنت به آن مي‌گويد: «وضع بشر»، هستي جامعه در معناي دوركيمي، وبري و ماركسي آن (با تمام تفاوت‌هاي مكتبي كه دارند). مساله اجتماعي راه‌حل اجتماعي دارد و تا زماني كه بحراني در منطق روابط اجتماعي وجود دارد اتفاقا تكنولوژي موجب تعميق شكاف‌ها مي‌شود نه رفع آنها.
در اين كتاب، سه شكاف مطرح مي‌شوند: شكاف دسترسي و عدم دسترسي، شكاف مهارت‌ها و شكاف سوم كه بحث مزاياي دسترسي است. اينجا وقتي به فضاي عمومي فهم فضاي ديجيتال نگاه مي‌كنيم، به نظر تمركز روي همين دسترسي و عدم دسترسي است و همه چيز را با همين شكاف دم‌دستي توضيح مي‌دهند كه اگر براي مثال دسترسي بالا برود چه معجزه‌ها كه ممكن است، رخ دهد! و به اين توجه نمي‌كنند كه تا زماني كه شكاف‌هايي عميق در قلمرو اجتماعي- اقتصادي داريم اتفاقا نبايد مساله را به دسترسي-عدم دسترسي صرف فروكاست.
اقتصاد ايران، خاصه در دهه نود، اساسا با توليد و رشد بيگانه بوده و شكاف اقتصادي عظيمي را پديد آوردهاست. اين فرم كاملا سازماني عقلاني- ديواني- تكنولوژيك به خود گرفته است. اما كساني كه فكر مي‌كنند با پرتاب مداوم واژه نئوليبراليسم مي‌توانند وضعيت اقتصادي را توضيح دهند يك مرزبندي بايد داشت. بله! ايده‌هاي نئوليبرال آمده و در اين اقتصاد نشسته است، اما تعين آن در جامعه ايران خيلي فاصله دارد با آن چيزي كه ما براي مثال اسمش را نئوليبراليسم امريكايي مي‌گذاريم. علم بايد توضيح دهد كه اين ايده‌هاي نئوليبرال چگونه در ايران متعين شد نه اينكه مداوم مفهوم نئوليبرال را پرتاب و فقط وضعيت را نامگذاري كند بي‌آنكه توضيحش بدهد. اين دست انداختن روي سرمايه‌هاي ملي به قالب خصوصي‌سازي بود.
شكاف اول و دوم به نظر مي‌رسد كم‌كم از بين مي‌رود و افزايش مي‌يابد. آن شكافي كه الان بيشتر مدنظر شماست، شكافي است كه بر اساس استفاده و دسترسي ايجاد شده است، چگونه اين را مي‌شود قابل فهم كرد؟ چگونه مي‌توانيم درك كنيم كه ما چه چيزي را داريم در اين فضا از دست مي‌دهيم؟
درباره بسياري از تكنولوژي‌هاي ابتداي قرن بيست نيز در جهان سوم هنوز شكاف سطح اول وجود دارد. از سرعت و پهناي باند گرفته تا خودِ دسترسي، هنوز شكاف بزرگي فقط در همين قلمرو ديجيتال وجود دارد و شكاف‌هاي سطح دوم و سوم و شكاف‌هاي اجتماعي روي هم تلنبار شده‌اند. وقتي به شكاف سطح دوم يعني مهارت‌ها مي‌رسيم، داده‌هاي كتاب مي‌گويد كه ماجرا حادتر مي‌شود. شكاف طبقاتي در الگوي استفاده از اينترنت جدي است، طبقات نوپديدي در جامعه ايران پديد آمده‌اند كه از طريق دلالي امورات مي‌گذرانند. اين طبقه به شكل خاصي از اينترنت بهره مي‌برد و در اينترنت در حال دلالي است (از بازار بين‌المللي كالاها گرفته تا ارزش ديجيتال و...) اينجا مهارت‌هاي نوپديدي لازم است كه با سرمايه‌داري قماري هم‌ارز است. لايه‌اي پديد مي‌آيند كه بدون هيچ توليدي فقط با دلالي به پول مي‌رسد. از پول موجود مي‌بلعد، سرمايه‌اي توليد نمي‌كند. به اين معادله بيفزاييم اقتصاد تبليغات، فالوور گرفتن، پديدآيي سلبريتي‌ها و... كه كاملا هم‌ارز با اين اقتصاد غيرتوليدي رشد مي‌كنند. سرجمع اين بازي چيزي جز زيان طبقات پايين‌تر نخواهد بود. بنابراين فكر مي‌كنم كه اگرچه در چارچوب كتاب، شكاف سطح اول در كشورهاي غربي رو به پايان است، اما در ايران هر سه شكل شكاف به شكل حاد وجود دارند و يك بحث جامعه‌شناختي است نه فناورانه محض. اين شكاف اجتماعي راه‌حل اجتماعي دارد نه لزوما فناورانه.
ما معمولا نوآوري را با عامل سرمايه همسان مي‌دانيم، در اين شكاف و در اين نابرابري ديجيتال چه نوع سرمايه‌اي مطرح و چه چيزي باعث اين شكاف مي‌شود؟
بالطبع ماكس وبر و گسترش‌هاي بعدي آن اتصال سطوح مختلف سرمايه‌هاي منزلتي و مالي (يا اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي) مورد تاكيد تمام متفكران در واقع حوزه فرهنگ و جامعه‌شناسي بوده است. شكافي كه اينجا صحبت مي‌شود، تلاقي اين دو لحظه اقتصادي و فرهنگي است. الگوي توزيع سرمايه منزلتي و فرهنگي جديدي پديد آمده است كه خيلي فرق دارند با الگوهاي منزلت‌يابي پيشين. از سلبريتي به معناي عام گرفته تا سلبريتي-انديشمندان و پديدآيي نوعي خاص از كالاها به قالب توليد محتوا كه در بسياري اوقات هم به شدت سركوبگر و ضد اجتماعي است و هم منطقي غارتگرايانه و تحميق‌گر دارد. تحليل اين هم با بازگشت لحظه اجتماعي ممكن است، يعني اين‌گونه نيست كه علت موجبه اين فضاي اجتماعي شبكه‌هاي اجتماعي باشند كه براي مثال اگر ما در اين فضا را ببنديم، مشكل حل مي‌شود. علت موجبه اين وضعيت را نبايد فضاي مجازي دانست، بلكه مساله اجتماعي است. ظهور نوعي خاص از سبك زندگي كه به دارايي‌ها تفاخر مي‌كند و مصرف تظاهري دارد، آن هم در بستر اقتصادي كه به شكل نظام‌مند فقر توليد مي‌كند، محصول اقتصاد سياسي است و توضيح اجتماعي- سياسي دارد نه فناورانه. يك زماني با يك توليدكنندگاني مواجهيد كه به ابزارهاي توليد دسترسي دارند و در نتيجه مال خود كردن ارزش اضافي كار ثروت را به دست مي‌آورد و انباشت مي‌كند، اما همچنان در منطق توليد قرار دارد، اما اين لايه‌اي كه ما امروز از آن حرف مي‌زنيم، فاقد توليد است. نوكيسگي ايراني از دل منطق ممكن شده است. بديهي است ظهور اين نوكيسگي با ظهور انواعي از تفاخر و مصرف نمايشي هم‌ارز شود، اين يك محصول تاريخي، سياسي، اقتصادي و اجتماعي است. حالا ساده‌لوحانه‌ترين شكل مواجهه اين است كه صفحات‌شان را ببنديم يا دستگير يا فضاي مجازي را فيلتر كنيم. بحران در ساختار اجتماعي و اقتصاد سياسي است. يعني در قلمرويي كه به شكل سيستماتيك شكاف توليد مي‌كند و حالا در قلمروي فضاي وب اين بحران تشديد و تبديل مي‌شود و صورت‌بندي‌هاي جديدي پديد مي‌آورد كه سرجمع آن دوباره ضرر و زيان طبقات پايين و كليت جامعه است نه فقط در قلمرو اقتصادي كه در قلمرو هويتي و منزلتي هم آسيب مي‌بينند، چون اينجا شما با قالب شدن يك الگو و يك سبك و سياق منزلتي مواجهيد كه نظام ارزشي خود را قالب و غالب مي‌كند و طبقات پايين‌تر نيز با پيروي از همين منطق ارزشمند شده در عمل وارد هزينه‌هايي سنگين براي همنوايي با اين سبك و سياق مي‌شوند تا منزلت به دست بياورند. منطق هزينه‌كرد طبقات پايين‌تر براي همنوايي با اين سبك زندگي دوباره سرجمعش به پولي تبديل مي‌شود كه به جيب همين لايه سرازير مي‌شود. در مجموع وقتي اقتصادي غيرپويا و غيرمولد داريم، قلمرو سياسي با لحظه‌اي كه بتواند از حقوق شهروندي و حقوق عامه دفاع كند فاصله چشمگير دارد، فضاي مجازي خودش بخشي از مساله مي‌شود نه راه‌حل. اين حرف بدين معنا نيست كه پيرو يك نگاه ارتجاعي به اين نتيجه برسيم كه ما بايد اين فضا را نابود كنيم. غرض اين است كه در اغراق كردن ويژگي‌هاي رهايي‌بخش اين فضا بايد ترديد كرد و به ايده جامعه و حوزه عمومي در وجه راستينش بازگشت. نه در قلمرو اقتصادي و نه در قلمروهاي ديگر نبايد درباره جايگاه اين فضا اغراق غيرواقعي كرد و بحران‌ها را نديد. براي مثال پلتفرمي ادعا مي‌كند، توانسته است چند صدهزار شغل ايجاد كند، اما هيچ‌گاه نمي‌گويد چند ميليون شغل را خراب كرده است كه حالا چند ده يا صدهزار نفر را به كارگران خود تبديل كرده كه البته هيچ حقوقي ندارند. پلتفرم‌هاي داريم كه در حوزه اجاره ويلا و تفريح‌گاه عملا انحصار ايجاد كرده و قيمت‌ها را بالا مي‌كشند. تقاضاي كاذب توليد و با قيمت‌ها بازي مي‌كنند. سرجمع اتفاقي كه اينجا مي‌افتد، زيان همگان است و سود غيرمولد يك اقليت. اين نكاتي است كه متاسفانه كسي به آن فكر نمي‌كند. در تاكسي‌هاي اينترنتي فرد ممكن است بيش از 10 ساعت كار كند، بيمه و مزايايش مشخص نيست، تعهدات كارفرمايش مشخص نيست، ابزار كارشان مدام در حال استهلاك است و هيچ‌كس مسووليتي قبول نمي‌كند. به لحاظ حقوقي هم اين‌گونه توضيح مي‌دهند كه اينها پيمانكاران شخصي ما هستند و خودشان انتخاب كرده‌اند. يعني تنها راه بقاي اقتصادي تبديل مي‌شود به اينكه شما محكوم شويد وارد اين پلتفرم‌ها شويد. وقتي به فضاي عمومي و اظهارنظرها در كشور نگاه مي‌كنيم، نااميدكننده است. اظهارنظر مشخصي نه تنها وجود ندارد كه اغراق درباره اينكه اين فضا دارد كه براي مثال شغل ايجاد مي‌كند و... نيز گوش فلك را كر كرده بدون اينكه داده مشخصي از سرجمع خرابكاري و توليد شغل و همه هزينه‌هايش ارايه شود.
اين درباره پلتفرم‌هايي است كه درباره شغل و كارها فعاليت مي‌كنند و به هر حال مخاطبان آنها به شكلي دارند سرمايه‌اي را از دست مي‌دهند، اما انگار ما چيزي از دست نمي‌دهيم. درست است كساني چيزهايي به دست مي‌آورند، اينجا ما چه چيزهايي را از دست مي‌دهيم؟
همان‌طور كه كتاب تاكيد مي‌كند: «روند نوظهوري در كار است كه به موجب آن جوامع منزلت را از طريق پرستيژ و نمايه‌هاي ديجيتال به افراد مي‌بخشند.» يعني امروز در واقع نمايه‌هاي ديجيتالند كه دارند پرستيژ را به ما مي‌بخشند. پويايي اجتماعي جديدي كه نه تنها بر احساس شرم افراد و فقدان افتخار اجتماعي آنها در يك نظام منزلتي شبكه‌اي تاثير مي‌گذارد، بلكه به ميزان قدرت تاثيرگذاري افراد بر فرصت‌هاي زندگي‌شان هم شكل مي‌دهد. با صورت‌بندي نمادين جديدي مواجهيم كه افرادي كه به اين نماد‌هاي افتخار دسترسي دارند به شكلي پيشيني (اجتماعي) از آن نابرابري بهره برده‌اند و آنچه در نتيجه اين ساختار غارتگر كسب كرده‌اند را به قالب افتخار شخصي در فضاي وب به نمايش درمي‌آورند، خيل عظيمي نيز از اين منطق تقليد مي‌كنند، چراكه منطق عمل نوكيسگان به عنوان پرستيژ هنجاري شده است. اگر به كتاب سرمايه‌داري پلتفرمي هم اشاره‌اي بكنم با غيرمادي شدن فزاينده فرآيند كار و حركت به سمت دستكاري نمادها مواجهيم به شكلي كه ذيل اين پلتفرم‌ها تمامي تعاملات روزمره ما به كار بي‌جيره و مواجب تبديل مي‌شود. اينكه من روي پلتفرمي به شما مي‌گويم سلام، اين مي‌شود كار، اين مي‌شود يك ارزش يا مقدار كالايي كه تعداد و تكرار آن را به هر قيمت بايد بالا برد؛ يعني كل تعاملات و هستي اجتماعي ما كه همانا متعلق به حوزه عمومي است و قرار نيست لزوما نوعي حمالي قلمداد شود، مستعمره بازاري مي‌شود كه به يك فرآيند غيرمولد متصل است. به تعبير آرنت وحشتناك‌ترين شكل جامعه، جامعه حمّالان است. تعاملات، جشن‌ها، عزاداري‌ها و همه چيز ما مي‌شود كالا، روزمره‌نويساني ظهور مي‌كنند كه كل زندگي روزمره‌شان مي‌شود يك كالاي لوكس براي روايت كردن.به غلط خيلي از افراد اين قلمرو را حوزه عمومي مي‌نامند، اين قلمرو مصرف است كه به نمايش در مي‌آيد.جريان دوم هم نگاهي مرتجعانه و تكنولوژي‌هراس است كه يكسر به دنبال حذف صورت مساله است. اين وسط قلمرو اجتماعي و حوزه عمومي از تحليل كنار رفته و آماج تهاجم نظام‌مند شده است.
آيا فضاي مجازي جامعه را دموكراتيك‌تر مي‌كند؟
اينكه رسانه ركن چهارم دموكراسي است بحث غيرقابل انكاري است اينكه شما بدون وجود رسانه و همين شبكه‌هايي كه طرح كرديم، اساسا نمي‌توانيم از دموكراسي در معناي امروز صحبت كنيم، يك بحث ترديدناپذيري است. اما دقت كنيد كه تكثر، دموكراسي و... در قلمرو اجتماعي بايد ببالد و اتفاقا بايد ميان اين دو قلمرو تمايز برقرار كرد. صرف وجود فضاي وب لزوما در خدمت دموكراسي، عدالت و... نيست. اينكه تصور كنيم فضاي مجازي و شبكه‌هاي اجتماعي في‌نفسه مي‌توانند جوامع را دموكراتيك بكنند مثال نغز دارد مثلا چين چه شكلي است؟ گسترده‌ترين اشكال دسترسي شبكه‌هاي اجتماعي را دارد؛ پيشرفته‌ترين موتور‌هاي جست‌وجوگر را دارد كه اتفاقا امكان كنترل شدن را بيشتر كرده‌اند. دموكراتيك شدن، عدالت، آزادي و اموري از اين قبيل به عنوان آرمان‌هاي بشري پديده‌هايي اجتماعي‌اند و در اجتماع ممكن مي‌شوند نه در شبه اجتماع. در جامعه مدني ممكن مي‌شوند نه در جامعه مدني قلابي. منظور از قلابي بودن پديدآيي يك صداي كركننده نوپديد است در فضاي عمومي كه باعث شكل‌بندي مارپيچ سكوت هم مي‌شود كه طي آن اتفاقا مجموعه‌اي بزرگ از كنش‌هاي اجتماعي برابري‌خواه را به سكوت وا مي‌دارد. همين نگاه منزلتي را كه بر مبناي نظم نمادين توزيع شده در وب توزيع مي‌شود، مروري بكنيم. فرض كنيد يك هنرمند يا ورزشكار يا پژوهشگر كه زندگي حرفه‌اي او سرشار از حفره و مشكل است (از انواع رانت بگيريد تا عملكرد غيرحرفه‌اي او روي زمين در قالب بازتوليد انواع سلطه) حال صرف اينكه نمادي منزلتي اينجا وجود دارد با انتشار چند پست يا توييت هم از توبره خواهد خورد هم از آخور. يعني اساسا ديگر لازم نيست كار حرفه‌اي انجام داد، لازم نيست به عنوان فردي در حوزه عمومي كه مسووليتي در قبالش داريم و اتفاقا آنجاست كه سياسي‌‌ترين قلمرو ماست كاري انجام دهيم، بايد برويم به تعبيري در هشتگ بازي و سرمايه نمادين كسب كنيم. آن كس كه در دنياي عيني و مادي روي زمين دارد مقاومت مي‌كند ذيل اين نظام توزيع نمادين نه تنها مقاومتش ديده نمي‌شود كه ممكن است مورد تهاجم هم قرار گيرد. بين مقاومت كسي كه در زندگي عيني و مادي در حوزه عمومي هنوز دارد صادقانه زندگي مي‌كند، مال مردم نمي‌خورد، براي برابري مي‌جنگد، جلوي ستم مي‌‌ايستد با كسي كه فقط توييت مي‌زند و پست مي‌گذارد، چه كسي بامنزلت‌تر مي‌شود؟ وقتي به ايران پنج سال اخير مي‌نگريم، متوجه مي‌شويم فرآيندهاي فيلترينگ، مواجهه با دسترسي آزاد به اطلاعات و فعل و انفعال‌هاي عيني در حوزه عمومي چگونه براي نقد قدرتي كه مبتذل شده يك مقاومت مبتذل را ساخته است بله!ابتذال قدرت خيلي وقت‌ها مي‌تواند به ابتذال مقاومت بينجامد و زيانش را كليت حوزه عمومي خواهد داد كه البته خيلي جاها محكم از خودش دفاع مي‌كند. اين چرخه‌اي كه پديد مي‌آيد سرجمع آن به فرومايگان منزلت مي‌دهد و به شكل سيستماتيك كساني كه از حوزه عمومي و حيات اجتماعي به شكلي متعين دفاع مي‌كنند (با كردارهاي‌شان) را به سكوت وامي‌دارد. تلاقي اين لحظه با عادت‌واره‌ها و ذائقه‌هاي نرمال شده طبقه نوكيسه در همه جهات، يك شبكه نظام‌مند از احساس گناه را در لايه‌هاي اجتماعي مختلف ايجاد مي‌كند كه سرجمعش ضد دموكراسي و خودِ منطق حياتِ متكثر و متفاوت در كليتش است. مكان‌زدايي حاد از تعامل، ضرورتا ضد دموكراسي است. اينجاست كه تاكيد مي‌كنم فروكاست همه چيز به فضاي مجازي ضد اجتماع، ضد زندگي و ضد دموكراسي است (با حفظ اين موضع كه رسانه ركن چهارم دموكراسي است و اساسا فضاي مجازي بخش جدايي‌ناپذيري از زيست انسان قرن بيست و يكم است و شما نمي‌توانيد آن را كنار بگذاريد).
الان به نظر مي‌رسد فضاي مجازي به كساني كمك مي‌كند كه مي‌خواهند اتفاقا اين شكاف بيشتر شود و وجود داشته باشد اينكه يك گروهي متفاوت باشند از بقيه و اين تفاوت را به عينه نشان دهند. شايد زماني بود تعدادي از افراد واقعا زندگي متفاوتي داشته‌اند ولي چيزي نبود كه به رخ كل جامعه بكشند. آيا فضاي مجازي اين فرصت را به اينها نداده كه اين فاصله طبقاتي را هم بيشتر كنند و هم بيشتر به رخ بكشند تا يك فاصله واقعي را ايجاد كنند؟
باز تاكيد مي‌كنم مساله را بايد اجتماعي ديد. من روي اين مساله اصرار دارم، به عبارت دقيق‌تر آن لايه‌اي كه در نتيجه ساختارهاي فاسد اقتصادي پديد آمد، مساله اساسي است. مساله اساسي آن نظامات مادي و عيني‌اي است كه روي زمين اين نابرابري‌ها را توليد مي‌كند. بگذاريد من در اين نقطه خيلي كلاسيك‌تر باشم در فضا و زمانه‌اي كه واژگان مجهول و مجعولي مثل پست مدرنيسم و اغراق در اينكه عصري جديد آغاز شده است همه جا را فرا گرفته‌اند، اين سرمايه‌داري متأخر است با ابزارهايي جديد، منطق بنيادينش تغيير نكرده و در جهان سوم، اينجا و اكنون ما تعين خاصي پيدا كرده است و تحليل خاص خودش را هم مي‌خواهد. من شبيه به يك آدم كلاسيك محكم دفاع كنم از اينكه روابط عيني، مادي و بدن‌مندي كه خيلي وقت‌ها هم به گفتار درنيامده‌اند و به نماد تبديل نشده‌اند عميقا مي‌توانند غيرگفتماني باقي بمانند و البته موثر باشند. بله! شكاف ميان عين و ذهن، واقعي و نمادي و... جدي‌تر از لفاظي‌هاي ساده‌انگارانه است.ما با منظومه‌اي از طرد سيستماتيك مواجهيم، با منظومه‌اي از نظامات فرودست‌ساز مواجهيم كه در وهله نهايي نظام اقتصادي تعيين‌كننده آن است؛ بخش بزرگي از اين نظمِ ساختار يافته هنوز در فضاي گفتماني به سخن درنيامده است، چون نظمِ دلالتي و گفتاري رايج (بت‌وارگي نظريه) آن را رويت‌ناپذير مي‌كند. ناتواني در رويت‌پذير كردن اين لحظه حاصل يك فقر پژوهشي حاد است (كه البته در دهه نود اميدواري‌هايي براي پژوهش نظام‌مند تاريخي ايجاد شده است).
بخشي از اين فضاي رويت‌ناپذير در نسبت با منطق وب (همان‌طور كه كتاب هم تاكيد دارد) هم دارا-ندارها در فضاي آنلاين را به صورت آنلاين بازآفريني مي‌كند و هم داراها و ندارهاي جديدي مي‌سازد. فرد فاقد نمايه آنلاين ناچيز مي‌شود و قشربندي آفلاين به صورت آنلاين تكرار مي‌شود. يك قفس الكترونيكي جديد به وجود مي‌آيد كه طي آن تاييد هويت و پيكربندي‌هاي جديد به وجود مي‌آيد. همه اين بازي در فضاي وب قابل رويت نيست و فضاي وب قله كوه يخي است كه در تاريخ، اجتماع، اقتصاد و سياست ريشه دارد. طرد مضاعف آنان كه پيش‌تر طرد شده بودند!
نظرتان درباره منطق گفت‌وگو در اين فضا چيست، گفته مي‌شود كه اين فضا به فرهنگ گفت‌وگو كمك كرده است.
گفت‌وگو يك معنايي دارد و پيش‌شرط‌هايي دارد. اتفاقا تنها جايي كه نمي‌شود در آن گفت‌وگو كرد در پلتفرم‌هاي چت‌گونه است كه به شدت دشمن گفت‌وگو هستند. امروزه با مبتذل كردن مفهوم گفت‌وگو هم مواجهيم. وجود شكاف‌هاي عميق در اين فضا (كه رويت‌ناپذيرند) امكان گفت‌وگوي برابر ميان لايه‌هاي مختلف را غالبا مي‌زدايد تا اينكه آن را ممكن كند (درست مثل ساختار نابرابر اقتصادي-اجتماعي-سياسي-فرهنگي در فضاي متعين تاريخي كه لزوما به گفت‌وگوي لايه‌ها نمي‌رسد). اينجا جايي است كه (همان‌طور كه در كتاب مي‌خوانيم) نابرابري‌هاي اجتماعي ذيل نابرابري‌هاي طبقاتي، منزلتي و قدرت دسترسي به فاوا (فناوري اطلاعاتي و ارتباطي) مطرح مي‌شوند كه منجر به بروز شكاف سطح اول مي‌شود. يعني نابرابري‌هايي كه در حيات اجتماعي وجود دارند، همان گام اول منجر به شكاف دسترسي مي‌شود و به سطح دوم شكاف كه بحث‌هاي مهارتي و ... است، مي‌رسد و به پديدآيي شكاف در سطح مزاياي استفاده تبديل مي‌شود و اين سطح سوم شكاف به شكل بومرنگ‌واري به حيات اجتماعي برمي‌گردد و شكاف‌هاي اجتماعي را تقويت مي‌كند. بديهي است به شكل ساده اينجا نمي‌توان از گفت‌وگو ميان لايه‌هاي مختلف متضرر يا بهره‌مند از اين شكاف‌ها حرف زد، چون هر كدام در قفس ديجيتال خود محصورند و ديگري براي‌شان رويت‌ناپذير است. به عنوان سياستگذار يا اين چرخه را به عنوان يك كل بايد ببينيد يا با جزءنگري به شكاف‌ها و بحران‌ها دامن نزنيد.
مقاومت در برابر اين نابرابري از نظر شما، ارزش دادن به آن نمادهايي است كه خودش به صورت غيرواقعي توليد مي‌شود؟
بخشي از مقاومت در امتناع تعريف مي‌شود. اگر داريم از مقاومت فردي صحبت مي‌كنيم، اگر حوزه عمومي به شكل نظام‌مند در برابر اين نظام توزيع منزلتي و اين تعريف مبتذل از يك جامعه مدني قلابي و اخلاق‌مداري قلابي از خودش دفاع نكند به بخشي از اين چرخ دنده تبديل مي‌شود. يكي از مشكلات اين است كه اين فضا در نظم غالبش احساس پيروزي‌هاي قلابي توليد مي‌كند در حالي كه يك نظامِ ساختاري متعين همچنان دارد نابرابري توليد مي‌كند.تمركز صرف بر مچ‌گيري‌هاي جزءگرايانه مي‌تواند در منطق جامعه نمايش جذب شود تا اينكه تغييري در منطق كل ايجاد كند. وقتي از مقاومت حرف مي‌زنيم همواره بايد يك كليتي كه عامل بحران‌ها و نابرابري‌هاست را در نظر داشته باشيم و ارزش و كاركرد يك كنش را در نسبت با مداخله‌اي كه در اين نظم كلي مي‌كند، بسنجيم (ولو اينكه كنگشر خودش به آن علم نداشته باشد). مساله بر سر نتايج كردارهاست نه نيت‌ها. گاهي چند حركت نمادين يك منزلت سلبريتي‌وار به بار مي‌آورد. سوال اينجاست كه يك عمل چه تغييري در منطق روابط نابرابري ايجاد مي‌كند (در سطوح كلي و جزيي)؟ مقاومت با نتايج آن قابل ارزيابي است نه با صرف نمادين كردنش.
البته فراموش نكنيم كه جامعه ايراني به لحاظ عمومي بسيار پرقدرت است و به سختي مي‌شود بر اين جامعه تسلط كامل داشت، چون همواره كانون‌هايي در قلمرو واقعيت وجود دارد كه در برابر اين مقاومت مي‌كند و براي كاستن از اين شكاف‌ها يك تقلايي وجود دارد. اما شكل خاصي از تصوير كردن اين جامعه در نظم گفتماني و فضاي مجازي به‌طوري است كه عنقريب جامعه فروپاشيده، چون نمي‌تواند كليت جامعه را رصد كند و در قفس ديجيتال خود گير افتاده است. انبوهي از مقاومت‌ها بي‌صدا شده، اما متعين و كرداري از تيررس خارج شده‌اند و فرياد زوال جامعه بلند شده است. زوال در آن نظم معرفتي است كه دارد به اين وضعيت نگاه مي‌كند و فقط بر فضاي مجازي هم متمركز است، بدون آنكه بخواهد آن مقاومت‌هايي را كه در حيات اجتماعي است، رصد كند. با يك خوشحالي از اين حرف مي‌زند كه براي مثال فلان پلتفرم اين امكان را به فلان خانواده مي‌دهد تا چيزي تهيه و در صفحه مجازي بفروشد. اين يك فاجعه است كه خانه فرد به يك كارگاه تبديل شده است. ما اساسا به لحاظ اجتماعي و اخلاقي هم نگاه كنيم اينكه بسياري از خانه‌ها تبديل شده‌اند به اينكه در آن كار كنيم، فاجعه است و نبايد به عنوان يك دستاورد به آن نگاه كرد. اينكه خانه قرار بوده محل فراغت باشد ولي محل كارشان شده، افتخار دارد؟ كه ما اين را به عنوان يك دستاورد مي‌بينيم؟ اتفاقا نمو نوعي آسيب و زوال است اينكه هر كسي كه بخواهد زنده بماند بند بند حياتش را تبديل به كار كند حتي زماني كه خانه است يك بحران است. رهايي در ميان ما و اجتماع رخ مي‌دهد ولي درباره اين رهايي فيك مي‌شود ساعت‌ها حرف زد.
همان‌طور كه كتاب مي‌گويد در صفحه 144؛ اينترنت بازتاب جنبه‌هاي اقتصادي گروه‌هاي منزلتي و محيط‌هاي اجتماعي و سبك‌هاي زندگي افراد است. در صفحه 158 مي‌گويد؛ طرد ديجيتال و طرد اجتماعي گره خورده‌اند. يعني شما در فضاي اجتماعي منظومه طرد داريد و انواعي از نظامات شرور و نگراني كه وجود دارد، اين است كه فضاي مجازي اين امكان را مي‌دهد كه اين عناصري كه حاصل فرومايگان است، شكل جديدي بگيرد و نرمال و هنجاري شود يعني يك نظم اخلاقي شرارت‌بار مي‌شود امر اخلاقي. اينجا بحران حاد مي‌شود. ما تمدن را ساخته‌ايم تا برابر گروه‌هاي غارتگر بايستيم، امروز با نگاه به قلمرو اجتماعي كه از گروه‌هاي هاري تبعيت مي‌كنند، مكانيسم غارتگري باز هم اتفاق مي‌افتد ولي تبديل به يك اخلاق عادي شده است. اين يك طرد وحشتناكي است يعني شكست‌خوردگاني كه در نتيجه بحران‌هاي اجتماعي به رنج دچارند، بايد به همان افرادي كه عامل اين نابرابري‌اند، باج بدهند چه در قالب لايك و چه در قالب ويو چه حتي پول كه از اين چنبره درآيند و به يك بزرگ تن دهند كه تو اگر بخواهي با كار كردن مي‌تواني به اندازه من موفق شوي. تصويري كه ارايه داده‌ايم به شدت دارك است، به شدت سياه است. در كتاب هم گفته مي‌شود كه من اميد ندارم كه نابرابري‌ها از بين روند و من فكر مي‌كنم كه با تولد تكنولوژي‌هاي جديد در حوزه هوش مصنوعي و مهندسي ژنتيك كه داده‌هاي عجيبي دارد و ناخرسندم كه بگويم بسياري از فعالان علوم انساني اصلا به اين دستاوردهاي حوزه‌هاي ديگر توجه ندارند. مساله‌اي عام در پيش روي‌مان داريم كه اگر آن را نبينيم آن تخصص‌گرايي در بازتوليد همين وضع خود را تكرار مي‌كند. دستاوردهاي جديد كه در حوزه علوم وجود دارند باعث مي‌شود كه يك ناجي بيايد كه همه بحران‌ها را رفع كند، اين ديد كابوس‌وار ما را به اين ديد مي‌رساند كه مقاومت ناممكن است.
بالطبع ماكس وبر و گسترش‌هاي بعدي آن اتصال سطوح مختلف سرمايه‌هاي منزلتي و مالي (يا اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي) مورد تاكيد تمام متفكران در واقع حوزه فرهنگ و جامعه‌شناسي بوده است. شكافي كه اينجا صحبت مي‌شود، تلاقي اين دو لحظه اقتصادي و فرهنگي است.
به تعبير آرنت وحشتناك‌ترين شكل جامعه، جامعه حمّالان است. تعاملات، جشن‌ها، عزاداري‌ها و همه چيز ما مي‌شود كالا، روزمره‌نويساني ظهور مي‌كنند كه كل زندگي روزمره‌شان مي‌شود يك كالاي لوكس براي روايت كردن.به غلط خيلي از افراد اين قلمرو را حوزه عمومي مي‌نامند، اين قلمرو مصرف است كه به نمايش در مي‌آيد.
با تولد تكنولوژي‌هاي جديد در حوزه هوش مصنوعي و مهندسي ژنتيك كه داده‌هاي عجيبي دارد و ناخرسندم كه بگويم بسياري از فعالان علوم انساني اصلا به اين دستاوردهاي حوزه‌هاي ديگر توجه ندارند. مساله‌اي عام در پيش روي‌مان داريم كه اگر آن را نبينيم آن تخصص‌گرايي در بازتوليد همين وضع خود را تكرار مي‌كند. دستاوردهاي جديد كه در حوزه علوم وجود دارند باعث مي‌شود كه يك ناجي بيايد كه همه بحران‌ها را رفع كند، اين ديد كابوس‌وار ما را به اين ديد مي‌رساند كه مقاومت ناممكن است.
