گفت‌ وگو با شهریار خواجيان، مترجم کتاب «آيا چين بر قرن 21ام سيطره خواهد يافت؟» با ساختار تك‌صدايي نمي‌توان سرآمد عالم شد 1399/6/5

نمایش خبر

............................

روزنامه اعتماد

چهارشنبه 5 شهریور 1399

............................

نام كتاب «آيا چين بر قرن 21ام سيطره خواهد يافت؟» سيطره را به جاي بعد مكان به بعد زمان نسبت مي‌دهد. سيطره بر يك قرن. خود اين ايده يعني سلطه چين بر جهان در قرن حاضر از نظر شما چگونه ايده‌اي است؟

من عين متن انگليسي را ترجمه كردم. dominate را به فارسي«سلطه» يا «سيطره» ترجمه كردم. قرن بيستم معروف به قرن امريكايي است. در اينجا منظور نويسنده اين است كه آيا اصلا كشوري مي‌تواند، جايگزين امريكا شود؟ الان چين يكي از دو ابرقدرت اقتصادي جهان است. در اين شكي نيست. مي‌گويند تا سال ۲۰۲۵ يا ۲۰۳۰ احتمالا از نظر اقتصادي مقام اول جهان را خواهد داشت. البته حالا بعد از قضيه كرونا معلوم نيست، تكليف دنيا چه مي‌شود چين كه جاي خود دارد. نويسنده در واقع وقتي اين كتاب را
در دست گرفته و نوشته، مي‌خواسته پاسخي به اين مساله بدهد كه آيا سلطه امريكا بر قرن بيستم با آن شكل ادامه پيدا خواهد كرد يا اينكه نه، يك ابرقدرت جديد به اسم چين مي‌آيد و جايش را مي‌گيرد. چين هم به هر حال سابقه و تاريخ تمدن درخشاني دارد. خيلي از چيزهايي كه در اين 500 و اندي ساله اختراع يا كشف شده مثل چاپ و باروت و كاغذ و اين چيزها كه الان خيلي طبيعي به نظر مي‌رسند و همه هم از آنها استفاده مي‌كنند حتي صنعت چاپ كه مي‌گويند گوتنبرگ آلماني در ميانه قرن پانزدهم ميلادي اختراع كرده ‌است، اصلش از چين آمده بوده. منتها آنجا سيستمش چوبي بوده و گوتنبرگ آمد و آن را بهبود بخشيد. آن را تبديل به چاپ مكانيكي و قابل حمل كرد. چين زمينه‌هاي علمي، تاريخي، صنعتي و تكنولوژيك خود را داشته و از اين نظر مي‌تواند براي غرب يك تهديد باشد. مثلا الان تكنولوژي گوشي‌هاي هوشمند نسل پنجم را چيني‌ها عرضه كرده‌اند. غربي‌ها هم مانده‌اند كه چيني‌ها چطور توانسته‌اند چنين چيزي بسازند. چين زمينه و زيربنا و زيرساخت قوي علمي و فني و تاريخي و فرهنگي در اين زمينه داشته و دارد، منتها اينكه بتواند جاي امريكا را بگيرد فقط به آن مساله برنمي‌گردد. دلايل و زمينه‌هاي ديگري هم لازم است. نويسنده نتيجه مي‌گيرد چين نه مي‌تواند و نه مي‌خواهد.

يكي از سوالات من همين است كه چرا چين نمي‌خواهد؟ يا چرا نبايد بخواهد؟

بيشترش به خاطر مشكلات عيني جامعه‌اش است. در اين كتاب نويسنده توضيح مي‌دهد كه چين چند مانع مهم درمقابل دارد؛ اولين مساله، مساله رشد كم جمعيتش در مقايسه با امريكا و هند است. جمعيت امريكا جوان است. در عرض اين 50 سال گذشته جمعيت امريكا دو تا سه برابر شده ‌است. از نظر وسعت امريكا تقريبا اندازه چين ولي از نظر جمعيت يك‌‌چهارم چين و اين خودش يك مزيت براي امريكاست. از طرف ديگر منابع طبيعي امريكا بسيار بيشتر است درحالي كه چين واردكننده منابع خام و طبيعي است. چين به خاطر كنترل ازدياد جمعيت دست به يك سياست نافرجام زد و اكنون حدود 10، 15 سال است كه سياست هر خانواده يك بچه را دنبال كرده است. خانواده‌هاي چيني‌ هم به ناچار مي‌آمدند با استفاده از امكاناتي مثل سونوگرافي جنسيت نوزادشان را تشخيص مي‌دادند و وقتي مي‌ديدند بچه دختر است، سقطش مي‌كردند تا در نوبت بعد پسردار شوند. بعد از يك مدت الان به جايي رسيده‌اند كه جمعيت زن‌ها از مردها كمتر شده و معضلي براي كشور و جامعه ايجاد شده است. همين حالا هم به خاطر اين مشكلات رشد جمعيت‌شان مثل ژاپن خيلي كم شده. در چين سالانه چيزي حدود 200، 300 ميليون كارگر مهاجر داريم كه از روستاها به شهرها مي‌آيند، موقتا كار مي‌كنند و بعد به روستاهاي‌شان برمي‌گردند. سازماندهي همين كار در شهرهاي بزرگ دشوار است. مساله مسكن هم براي آنها معضلي است. از همه اينها گذشته مساله بزرگي كه الان در چين دارد خودش را نشان مي‌دهد، مساله محيط‌زيست است. چين يكي از بدترين كشورها از نظر محيط‌زيست‌ و سياست‌هاي محيط‌زيستي در جهان است. در فيلم‌هاي‌شان هم نشان مي‌دهند. شهرهاي‌شان دود گرفته و حتي از تهران ما هم بدتر است و براي همين هم هست كه سرمايه‌گذاري هنگفتي روي انرژي‌هاي جايگزين كرده و مي‌كنند به‌خصوص انرژي خورشيدي. عامل ديگر اينكه امريكا به هر حال بعد از جنگ جهاني دوم عملا متولي جهان آزاد شده. پيمان‌هايي بسته و هزينه‌هايي مي‌كند. امريكا در اكثر نقاط جهان پايگاه دارد و هزينه مي‌كند؛ مثلا آخرين بودجه دفاعي‌شان چيزي حدود 700 تا 800 ميليارد دلار بوده. چين آن‌قدر مسائل و هزينه‌هاي داخلي دارد و از طرفي هم به خاطر كثرت جمعيتش نمي‌تواند چنين هزينه‌هايي كند. يكي از همين رهبران چين قبل از آقاي پينگ صحبتي با رييس‌جمهور سابق امريكا جورج دبليو بوش داشت. سوال شد كه چه چيزي باعث بي‌خوابي شما مي‌شود. بوش را نمي‌دانم چه گفت اما رهبر چين گفت مساله اشتغال. اشتغال براي چيني‌ها مساله مهمي است. خودشان مي‌گويند بايد سالي 6، 7درصد رشد اقتصادي داشته باشند تا جامعه سرش گرم كار باشد و مردم به اعتراضات اجتماعي روي نياورند. چين به خاطر جمعيتش و مشكلاتش آن‌قدر درگير خودش در داخل است كه فرصت و تاب و توان سروري در جهان را ندارد. تا آينده قابل پيش‌بيني در همين حد كه بتواند در حد ابرقدرت اقتصادي باشد و به دنيا كالا صادر كند و منابع مورد نياز اوليه‌اش را وارد كند، رهبران‌شان راضي هستند.

مساله‌اي كه خود نويسنده در كتابش مطرح كرده اين است كه چين مشكل اصلي‌اش نظام حكومتي‌اش است؛ نظام تك‌حزبي كمونيستي. آقاي فنبي هم خيلي روي اين مساله تاكيد داشته.

درست است. از عوامل ديگر همين مساله است. نويسنده مي‌گويد، چين مرحله اول اصلاحات اقتصادي‌اش را كه از اوايل دهه 80 قرن گذشته شروع شد تا قبل از اينكه آقاي پينگ به قدرت برسد، پيش برده، با فراز و نشيب و عمدتا هم موفق بوده است. الان وارد مرحله‌اي شده كه بايد اين اصلاحات را عمق ببخشد و گسترش بدهد تا به هدف اصلي‌ش برسد ولي نمي‌تواند اين كار را بكند چون مثلا دليل آورده يكي از چيزهايي كه بايد انجام بدهد، استقرار حكومت قانون است. بايد قانوني واقعي باشد كه همه اين قانون و حتي دولتمردان آن را اجرا بكنند و يكي‌اش هم مساله آزادي و شفاف‌سازي است. خيلي از آمارهايي كه چيني‌ها مي‌دهند شفاف نيست. مثلا يكي‌اش مساله حق ثبت اختراعات است. مي‌گويند چيني‌ها يك‌سري مصنوعاتي را كه مي‌گويند ما در آنها اولين در جهان هستيم، آنچنان وسايلي نيستند كه در همه دنيا مورد استفاده قرار بگيرند. چين از اين نظر هنوز از اتحاديه اروپا و امريكا عقب‌تر است. يك‌سري چيزها را مي‌آيند ثبت اختراع مي‌كنند ولي عملا آن چيزي اساسي‌ نيست كه تاثيرگذار مثل همين جي5‌‌شان باشد. خب اين جي5 يك چيز جديد است. انگلستان با اينكه سرمايه‌گذاري روي همين تكنولوژي جي5 كرده بود به دلايل مختلف از جمله فشار امريكا قراردادش را با شركت هوآوي كه مادر اين تكنولوژي است‌ به‌هم زد. منظورم اين است كه خيلي مشكلات در برابرشان است. براي چين مهم اين است كه بتواند اصلاحاتي را كه از دهه 80 شروع كرده و 40 سال آن را گام به گام پيش برده، عقب‌نشيني نكند... فنبي مي‌گويد كه چين دارد با روي كار آمدن پينگ به آن سمت مي‌رود. در گذشته، قبل از او، يك نوع رهبري دسته‌جمعي در چين بوده كه الان دارد به رهبري فردي تبديل مي‌شود و اين ترس وجود دارد كه او براي خود يك پا مائو بشود. جاه‌طلبي آن را هم دارد. پدرش در زمان انقلاب فرهنگي مغضوب مي‌شود و هم خانواده‌اش و هم ايشان را نمي‌دانم مي‌فرستند يك جاي دوردستي و آنجا مي‌رود مي‌شود، مسوول رسيدگي به خوك‌ها. يعني به يك خوك‌داني مي‌رود، براي اينكه تحقيرشان كنند اين كار را مي‌كنند و دوباره بعد از اينكه تنگ شيائو پنگ سر كار مي‌آيد ايشان را هم دوباره اعاده حيثيت مي‌كنند. ايشان هم پدرش مي‌آيد بالا و خيلي هم با احتياط عمل مي‌كند و بعد از 20 سال رهبري حزب را به دست مي‌گيرد. بله، اين مساله سيستم تك‌حزبي و سيستم استبدادي كه آنجا هست يكي از عوامل بازدارنده همين قضيه سرور شدن چين در جهان است. البته طبق گفته نويسنده.

اتفاقا سوال من در همين رابطه است. به نظر شما كتاب كمي نگاه بدبينانه‌ به چين به‌خصوص حكومتش ندارد؟ چون يكي از معيارهاي سنجش رضايت مردم است. به نظر نمي‌آيد كه واقعا مردم چين چنين نگاهي داشتند. ما وقتي پست گذاشتيم كه مي‌خواهيم درباره چين صحبت كنيم يك‌عالمه كامنت داشتيم عليه چين؛ ولي اين نگاه يك نوع تهاجم غربي به چين نيست و اين كتاب هم يك نمونه‌اش؟

ممكن است. به هر حال غربي‌ها خوش‌شان نمي‌آيد كسي براي‌شان شاخ شود. شما نگاه كنيد در اين 20 سال اخير تقريبا اكثر بازارهاي مهم جهاني را كالاهاي چيني گرفته‌اند. يعني كاري كه زماني ژاپني‌ها مي‌كردند؛ توليد كالاي صنعتي و رقابت با غربي‌ها. چين با جمعيت بي‌شماري كه دارد، كارخانه دنيا شده و غرب از اين وضع خوشحال نيست. مثلا امريكا يك مشكل اساسي دارد و آن كسري تجاري با چين است. چيني‌ها رقمي نزديك به 300، 400 ميليارد دلار در سال مازاد كسري تجاري با امريكا دارند. مشكل امريكا اين است كه به اين مساله توجهي ندارد و شايد هم دارد اما نمي‌خواهد بگويد. امريكا جمعيتش 340 ميليون نفر يعني 5 درصد جمعيت جهان است ولي 25درصد بازار مصرفي دنيا را دراختيار دارد. حسابش را بكنيد واقعا يك كشور مصرف‌كننده تمام‌عيار است. من دو سال امريكا درس خواندم، شرايط آنجا را مي‌دانم اما مصرف هم بدون زباله معني ندارد. پس امريكا بزرگ‌ترين مصرف‌كننده و همزمان بزرگ‌ترين زباله‌ساز جهان است. خب چيني‌ها اين‌جوري نيستند. چيني‌ها در حد نيازشان مصرف مي‌كنند. حتي ژاپني‌ها هم اين‌جوري‌اند. اصولا شرق دوري‌ها بيشتر پس‌انداز مي‌كنند تا اينكه بخواهند مصرف بكنند. امريكايي‌ها نه. مثلا زماني ماشين‌هاي‌شان
12 سيلندر و 8 سيلندر بود و به قول معروف عين لوله آفتابه بنزين مصرف مي‌كردند. اما فهميده‌اند اين‌طور نمي‌توان پيش رفت لذا ماشين‌هاي‌شان را كوچك كرده‌اند، آن‌هم با چه گرفتاري‌هايي. طرفه اينكه اين مازاد تجاري را چين نه فقط با امريكا بلكه با اروپاي غربي يعني اتحاديه اروپا هم دارد. حتي با ژاپن كه رقيب تجاري و همسايه‌اش است بنابراين امريكايي‌ها و ديگران چه كار مي‌خواهند بكنند. نمي‌توانند كه همه‌ اين كسري‌ها را با وضع تعرفه حل كنند. امريكا مي‌گويد شما بايد در كشورت را باز كني و همان‌قدر كه ما مصرف مي‌كنيم شما هم مصرف كنيد. خب نمي‌شود چيني‌ها عادت ندارند مثل امريكايي‌ها مصرف كنند. در فرهنگ‌شان نيست. مي‌توانند يك مقداري انعطاف به خرج بدهند، واردات‌شان را از امريكا و جاهاي ديگر بيشتر كنند ولي اينكه عين امريكا شوند خب نمي‌شوند. امريكا بايد مثل بقيه شود. امريكا و ديگران و همه كشورهايي كه در مصرف حرف اول را مي‌زنند. چين از لحاظ مقدار مصرف در نقطه مقابل امريكاست... در همين كتاب هم آقاي فنبي مي‌گويد چين بايد يك مقداري به جاي اينكه سرمايه‌گذاري در صنايع سنگين و ساختمان‌سازي و نمي‌دانم مستغلات و اينها بكند بايد بيايد روي كالاي مصرفي، يعني مردمش را تشويق كند، كالاي مصرفي بيشتري بخرند مثل امريكايي‌ها. اين باعث مي‌شود، واردات از امريكا بيشتر و موازنه تجاري تا اندازه‌اي برقرار شود. خب چيني‌ها تا يك اندازه‌اي مي‌توانند اين كار را انجام بدهند اما بيش از حد نمي‌توانند. اين مساله را امريكايي‌ها بايد خودشان با خودشان و با جامعه خودشان حل كنند تا با چين. اين مصرف ديوانه‌وار را بايد يك‌جوري كم كنند چون مصرف زياد زباله هم درست مي‌كند. الان اين‌ همه زباله و پلاستيك حتي همين آلودگي هوا، خب معلوم است كه كشورهاي غربي خيلي بيشتر از كشورهاي در حال توسعه در آلودگي هوا و محيط‌زيست دست داشته‌اند چون زودتر صنعتي شده‌اند. الان كشورهاي ديگر مانند هند، كره و تركيه حداكثر 50، 60 سال است صنعتي شده‌اند در حالي كه غربي‌ها نزديك به 200 سال است دارند توليد صنعتي مي‌كنند. الان چين بيشترين مصرفي را كه براي سوخت دارد از زغال‌سنگ تهيه مي‌كند چون معادن زغال‌سنگ هم دارند و نيازي ندارند آن را وارد كنند ولي خب هوا را آلوده كرده و پدرشان را درآورده. الان كلي آدم دارند سالانه در چين مي‌ميرند به خاطر همين آلودگي محيط‌زيست.

و پرسش آخر اينكه چيزي تحت عنوان «روياي چين» كه بعضي‌ها قائل به آن هستند از نظر شما چه نسبتي با تجديد حيات ملي و احترام جهاني چيني‌ها دارد؟ آيا به نظر شما چيني‌ها اصلا چنين رويايي دارند؟

نه من فكر نمي‌كنم. مساله چين بيشتر سير كردن جمعيت و نداشتن منابع مالي كافي است. مساله سيستم سياسي‌، اجتماعي چين است. اينها مي‌خواهند بگويند ما هم سرمايه‌داري هستيم هم سوسياليست. اما تا كجا مي‌توان هم بخش دولتي قوي داشت و هم بخش خصوصي كارآمد؟ بخش خصوصي را نمي‌گذارند از يك حدي بيشتر پيشرفت كند و اگر نكند سرمايه‌گذار خارجي وارد نمي‌شود، تكنولوژي پيشرفت نمي‌كند و در نتيجه درجا مي‌زنند. البته اينها معطوف مي‌شود به قبل از همه‌گيري كرونا، ايشان اين كتاب را قبل از كرونا نوشته. حالا بايد ازشان بپرسيم كه بعد از كرونا چه مي‌شود. چون فكر نمي‌كنم، كسي بداند كه واقعا چه اتفاقي قرار است بيفتد ولي من فكر مي‌كنم چين همين سياست گام به گامي را كه تا حالا طي كرده، ادامه مي‌دهد. ابرقدرت شدن به اين سادگي‌ها نيست. امريكا هم نه اينكه همه‌اش بگوييم، كفايتش را داشته يك‌سري اقبال جهاني هم كمكش كرده. امريكا از جنگ جهاني دوم به بعد ابرقدرت شده است. همه كشورهاي دنيا همين‌طور شما از شرق و غرب بگيريد، اروپا بگيريد، روسيه بگيريد. كسي از آسيب‌هاي جنگ جهاني دوم مصون نمانده بود. اما در امريكا در جنگ جهاني دوم يك خانه خراب نشد. اين است كه طبعا از اين امكانات استفاده كرد. آن امكاناتي را كه برشمردم هم داشت. تكنولوژي داشت، منابع زيرزميني داشت. اكثر نيروهاي كارآمد و با سواد و نخبه را هم با سياستي كه داشته و دارد به آنجا كشاند به كشور خودش. خيلي از دانشمندان امريكايي اصالتا امريكايي نيستند. آلماني‌اند، روس و لهستاني و ايتاليايي و... و اكنون چيني و هندي‌اند حتي ايراني هستند؛ همان سياست جذب مغزها و نخبگان جهان. لذا به نظر من ابرقدرت شدن چين به اين سادگي نيست. روياي چيني كه شما گفتيد، بله، در خود مردم و در رهبران‌شان اين روياي چيني وجود دارد اما آيا مي‌توانند به اين زودي‌ها عملي‌اش كنند؟ مي‌توانند تبديل شوند به همان چيزي كه آرزويش را داشته‌اند؟ 

   غربي‌ها خوش‌شان نمي‌آيد كسي براي‌شان شاخ شود. چين با جمعيت بي‌شماري كه دارد كارخانه دنيا شده و غرب از اين وضع خوشحال نيست.
     مساله چين بيشتر سير كردن جمعيت و نداشتن منابع مالي كافي است. مساله سيستم سياسي‌، اجتماعي چين است. اينها مي‌خواهند بگويند ما هم سرمايه‌داري هستيم هم سوسياليست؛ اما تا كجا مي‌توان هم بخش دولتي قوي داشت و هم بخش خصوصي كارآمد؟