مصاحبه با شهلا زرلکی درباره کتاب جدیدش 1400/4/15

نمایش خبر

.......................

روزنامه هفت صبح

دوشنبه 31 خرداد 1400

.......................

روزنامه هفت صبح، یاسر نوروزی| اولین کتاب‌های شهلا زرلکی با نوشتن آثاری در نقد نویسندگان مختلف آغاز شد؛ از کتاب «جادوگر سرزمین سامبا» (بررسی آثار پائولو کوئلیو) و «انسان‌گرای تمام‌عیار» (بررسی آثار ساراماگو) گرفته تا «زنان علیه زنان» که جستاری روان‌شناختی بود در آثار آلبا دسس پدس. بعد از آن مجموعه داستانی از او دیدیم با عنوان «ما دایناسور بودیم». زرلکی اما نوشتن داستان را ادامه نداد و همچنان به روند انتشار آثار نقادانه پرداخت؛ کتاب‌هایی نظیر «خلسه خاطرات» (بررسی آثار گلی ترقی) و «چراغ‌ها را من روشن می‌کنم» (بررسی آثار زویا پیرزاد).

او سال ۹۲ هم کتابی منتشر کرد با عنوان «در خدمت و خیانت زنان» که بحثی میان‌رشته‌ای درباره زنان و دغدغه‌های مربوط به آنها بود. از آثار مهم دیگرش همچنین می‌شود به «زنان، دشتان و جنون ماهانه» اشاره کرد که جستاری کم‌سابقه در این زمینه است. او حالا کتابی منتشر کرده با عنوان «اعتراف‌باز»؛ کتابی که نظیر آن را کمتر در ادبیات ایران دیده‌ایم. ادبیات اعترافی البته در دیگر نقاط جهان هم نمونه‌های فراوان ندارد. در ایران که تنها نمونه آن برمی‌گردد به «سنگی بر گوری» نوشته جلال. «اعتراف‌باز» شاید اولین نمونه در این نوع ادبیات روایی به قلم زنان باشد. گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید به مناسبت انتشار این کتاب انجام شده است. بخوانید.

* چرا «اعتراف»؟ و چرا «اعتراف‌باز»؟ ایده نوشتن کتابی اعتراف‌گونه از کجا آمد؟
چند سال پیش موضوع اعتراف و تقابل‌ راست و دروغ برایم خیلی پررنگ شده بود. همین موضوع باعث شد به‌تدریج این موضوعات را در ادبیات پی‌گیری کنم؛ اینکه کجا باید راست بگوییم، کجا پنهانکاری کنیم، چقدر باید خودافشاگری داشته باشیم و پرسش‌هایی از این دست. در واقع به‌دنبال حد و مرز اینها در ادبیات بودم. بعد ذهنم به‌تدریج رفت به سمت ادبیات اعترافی. برای همین شروع کردم به تحقیق و بررسی درباره نمونه‌های ادبیات اعتراف. هم‌زمان به‌دنبال تعریف این نوع ادبیات هم بودم. اینکه ادبیات اعترافی اصلا چیست؟

* به چه تعریفی رسیدید؟
جالب اینجاست بدانید در ارائه تعریف از این پدیده تفاوت‌های زیادی وجود دارد. گاهی هم تعریف‌های نادرستی از ادبیات اعترافی دارند. مثلا عده‌ای فکر می‌کنند حدیث نفس همان ادبیات اعترافی است. یا مثلا گمان می‌کنند صرف وجود راوی اول‌شخص و روایت زندگی شخصی می‌تواند اثر را به ادبیات اعترافی تبدیل کند. ضمن اینکه باید توجه کرد مصادیق این نوع ادبیات هم در ادبیات جهان و به‌ویژه ایران زیاد نیست. البته طبیعتا آثار ادبیات جهان در این زمینه بیشتر هستند چون پیش‌زمینه فرهنگی نسبت به این ماجرا در بعضی کشورهای دیگر متفاوت است.

مثلا در فرهنگ مسیحیت، شما با سنت اعتراف مواجه هستید اما در فرهنگ اسلامی متضاد آن یعنی مفهوم تقیه را می‌بینید. اما درباره تعریف این نوع ادبیات باید بگویم من به یک تعریف شخصی رسیده‌ام. وقتی شما نقاط منفی زندگی‌تان را روایت می‌کنید و این نوع روایت با شرم یا خجالت از بازگویی آن موقعیت همراه است و بدانید که اکثریت آدم‌ها دوست ندارند چنین نقاطی از زندگی‌شان را روایت کنند، آن زمان به ادبیات اعترافی رسیده‌اید.

مثلا فرض کنید اعتراف به ناخن خوردن در سنین بزرگسالی، دزدی در نوجوانی یا بعضی ویژگی‌های شخصیتی والدین شما که شاید خودشان با بیان آن در یک روایت واقعی مشکل داشته باشند. شرح و توصیف این نقاط منفی و پنهان ما را به ادبیات اعترافی می‌رساند. اما دقت داشته باشید که روایت جزئیات زندگی شخصی به‌خودی خود، ادبیات اعترافی نمی‌سازد. مثلا فرد شروع می‌کند به روایت فقر در دوران کودکی‌اش و گمان می‌کند در حال روایت اعترافی است. درحالیکه نوشتن از فقر و بدبختی دوران کودکی یا بزرگسالی صرفا نمی‌تواند شما را به ادبیات اعترافی برساند.

* شاید بهتر است بگوییم در موردی که مثال زدید نویسنده بیشتر در حال نوشتن خودزندگی‌نامه است نه اعتراف‌نامه.
حرف من هم همین است. مثلا روایت فقر، به‌تنهایی، ادبیات اعترافی نیست؛ حالا چه بخواهیم نمونه خارجی آن نظیر مارکز را مثال بزنیم و نمونه ایرانی را مثل کتاب «نام کوچک من بلقیس» خانم بلقیس سلیمانی. البته ممکن است در همین روایات، شاهد رگه‌های خیلی کمرنگی از ادبیات اعترافی باشیم.

ضمن اینکه طبیعتا در ادبیات جهان با این نوع روایت برخورد نسبتا راحت‌تری دارند و مسائل پنهانی زندگی‌شان را آزادانه‌تر بیان می‌کنند. اما در پاسخ به سوالی که ابتدا پرسیدید و گفتید «چرا اعتراف»، باید بگویم من در همان زمان جست‌وجو و تحقیقات، در ایران تنها به یک نمونه مشخص رسیدم که آن هم «سنگی بر گوری» جلال بود. (رگه‌هایی قابل توجه در رمان «شما که غریبه نیستید» هوشنگ مرادی کرمانی هم هست).

من ادبیات داستانی معاصر را گشتم و هیچ چیز دیگری ندیدم که دقیقا مطابق با تعریف ادبیات اعترافی باشد. البته آثاری هستند با رگه‌هایی از ادبیات اعترافی اما نمونه مشخص این نوع ادبیات همان اثر جلال است. اینجا بود که یک‌دفعه به سرم زد خودم یک روایت اعترافی بنویسم. دوست داشتم ببینم به‌رغم محدودیت‌هایی که وجود دارد، آیا می‌توان این‌طور نوشت. برای همین شاید بتوانم کتابم را نوعی «تجربه» در این حوزه بدانم؛ نوعی ماکت. و همین هم باعث شده اول کتابم اشاره کنم که این نوشته‌ها نوعی شوخی با ژانر محبوبم است.

* چیزهایی بود که جا انداخته باشید یا چیزهایی وجود داشت که بین تردید نوشتن و ننوشتن آنها به روایت درنیامدند یا بعد از نوشتن پاک شدند؟
در بخش‌هایی از کتاب که مربوط به دوران کودکی و نوجوانی بود، چنین چیزی نبود. همه همان چیزهایی بود که خواندید. اما خب قبل از ارسال به ارشاد، طبیعتا دستی کشیدم و صرفا بعضی کلمات و توصیف‏ها را تلطیف کردم. واقعیت این است که نوشتن خاطرات اعترافی مربوط به بزرگسالی شهامت می‌خواهد. در شرح یواشکی‏های مربوط به کودکی و نوجوانی، گناه بزرگی برای پنهان کردن وجود ندارد.

* اتفاقا یکی از سوالاتم این است که چرا حجم عظیمی از روایت کتاب به دوران کودکی و نوجوانی اختصاص داشت؟
راستش من از اول می‌خواستم ناگفته‌های کودکی را بگویم و بعد به بزرگسالی برسم. وسط کار دیدم حجم کتاب در حال افزایش است و حرف‌هایی از کودکی و نوجوانی هنوز مانده که دوست دارم آنها را بنویسم. بنابراین به این نتیجه رسیدم بخش‌های جوانی و بزرگسالی را در جلد دوم روایت کنم. هرچند آخر کتاب هم نوشته‌ام شاید روایت بخش‌های اعترافی مربوط به دوره بزرگسالی عملا ناممکن باشد. حتی اگر من از لحاظ عرفی و خانوادگی هیچ مشکلی نداشته باشم، ممکن است با محدودیت‌های ارشاد مواجه شوم. چون به هر حال روابط و اتفاقات در بزرگسالی متفاوت است.

* ضمن اینکه در بزرگسالی ممکن است نویسنده بخواهد راجع به افرادی بنویسد که جزو هم‌نسلان و خویشان و آشنایان هستند و طبیعتا ممکن است تبعات بیشتری داشته باشد.
به هر حال باید اسم کسانی را آورد و همین، کار را سخت می‌کند. هرچند در «اعتراف‌باز» تمام نام‌هایی که برده‌ام واقعی هستند؛ غیر از اسم برادر و خواهرم.

* شاید یکی دیگر از موانع، نگاه مقصرمحور و قضاوت‌آلود خواننده باشد. چون من هم با شما موافقم که تقریبا هرچه خوانده‌ام، ادبیات اعترافی با تعریفی که شما از این نوع ادبیات ارائه دادید، نبوده. گاهی هم که نویسنده نزدیک می‌شود به اعتراف، بیشتر دنبال این است که بگوید من در آن اتفاق منفی تقصیری نداشتم؛ چه در زندگی‌نامه‌های سیاسی، چه شخصی. در واقع شما در این کتاب‌ها بیشتر با تبرئه مواجه هستید تا اعتراف. گاهی هم که اعتراف می‌کنند، چنان با غلو همراه است که انگار قرار است بابت این اعتراف از خواننده امتیاز بگیرند. من تعادلی این وسط ندیدم. به رخ کشیدن جسارت و دلیری دیدم یا کمرنگ کردن تقصیر.

ببینید، این نوعی ترفند ذهنی نویسنده است. ذهن آدم به‌طور ناخودآگاه به این سمت‌هایی که گفتید ممکن است پیش برود. هرچند من در زمان نوشتن، دائم به این موضوع فکر می‌کردم تا از مسیری که برای خودم تعیین کرده‌ام خارج نشوم؛ یعنی همان مسیر ادبیات اعترافی. البته رسیدن به چنین تعادلی به‌طور کامل ممکن نبود. به هر حال جاهایی می‌دیدم که یا در حال اغراق هستم و یا دارم دیگران را مقصر جلوه می‌دهم.

چون همان‌طور که گفتم به هر حال ذهن دوست دارد دیگران را مقصر بداند تا اینکه بخواهد تمام تقصیرات را به گردن خودش بیاندازد. خب در بدترین موقعیت‌ها هم شما شاهد چنین رفتاری هستید. مثلا وقتی قاتلی در دادگاه اعتراف می‏کند، او هم به‌دنبال توجیهاتی برای کمرنگ کردن تقصیر خودش است. در مجموع می‌خواهم بگویم مقوله اعتراف، مقوله بسیار گسترده و در عین حال پیچیده‌ای است. گاهی احساس می‌کنید دارید مظلوم‌نمایی می‏کنید و گاهی حتی خودزنی.

* نکته‌ای که در ابتدای کتاب‌تان بیشتر به چشمم آمد، نوعی اعتراف همراه با خشونت بود. نویسنده انگار بابت روایت خودش از خواننده طلبکار است. به‌تدریج البته این موضوع کمرنگ‌تر شد و ما با نوعی صمیمیت مواجه شدیم. به نظر شما لحن ابتدایی کتاب خشن نیست؟
درباره این خشونت عده‌ای دیگر هم درباره نوشته‌هایم چنین چیزی را گفته‌اند. شاید باید درباره این موضوع یک بار بنویسم و توضیح بدهم. ببینید؛ هر نویسنده‌ای- چه در فضای مجازی و چه در کتاب‌هایش- لحنی دارد و این لحن بر زبانش سوار است. این موضوع خیلی ارتباطی به این ندارد که نویسنده الزاما در زمان نوشتن عصبی بوده یا ناراحت بوده یا خشمگین بوده.

این لحن به مرور زمان شکل گرفته و از یک‌جایی به بعد، جزو سبک نوشتاری نویسنده شده. من فکر می‌کنم موضوعی را که مطرح کردید بیشتر با این تفکر باید دید. من حتی اگر بخواهم به نظرات دیگران رجوع کنم، در کپشن‌ها یا مسیج‌ها درباره نوشته‌های فضای مجازی شاید چنین چیزی به من گفته باشند اما درباره این کتاب، کمتر چنین نظری مطرح کردند. کمتر کسی از خشونت یاد کرد اما در عوض گفته بودند راوی در این کتاب زبانی دارد که مخاطب را با خودش همراه می‌کند و صمیمانه است. گاهی حتی می‌گفتند انگار دوستی در حال روایت زندگی‌اش است و دارد برای‌مان درد دل می‌کند. در واقع بر این باور بودند که خشونت زبانی را که من در نوشته‌های فضای مجازی دارم، کمتر در این کتاب دیده بودند.

* البته همان‌طور که گفتم به‌تدریج این صمیمت بیشتر شد. اما نقطه عطف کتاب، روایت بخش‌هایی است که نویسنده دورانی از مادری‌اش را روایت می‌کند؛ جایی‌که برای خوابیدن بیشتر به فرزندش قرص آرام‌بخش می‌دهد. این موقعیت یک موقعیت متناقض اما در عین حال درک‌شدنی و به‌معنای واقعی کلمه شاید بشود بهترین بخش کتاب بود. در این بخش همه چیز به‌درستی پیش می‌رود؛ روایت محض است بدون اینکه نویسنده بخواهد اغراقی ایجاد کند یا خودش را بی‌تقصیر جلوه بدهد یا همه چیز را گردن شرایط بیاندازد. مهار روایت به دست خودش بود و هیچ عامل تصنعی بیرونی انگار به مدد نیامده بود. شرایط طوری روایت شد انگار هیچ‌کس مقصر نیست و همه مقصرند.
خود من هم این بخش از کتاب را خیلی دوست دارم. شاید به‌خاطر اینکه روایت بزرگسالی است و کمی جدی‌تر. چون تنها جایی از کتاب است که من سراغ بخش بزرگسالی رفته‌ام.

* دوره بزرگسالی را ولی واقعا سخت می‌شود روایت کرد. به‌خصوص وقتی نویسنده زن باشد. به هر حال وقتی نویسنده زن در حال نوشتن اعترافات است، نگاه‌ها تیزبینانه‌تر می‌شود. به هر حال جامعه همچنان نوعی از مستورگی را برای زنان قائل است و وقتی یک زن اعتراف می‌نویسد، عامه مردم آن را بیشتر خروج از حد و مرزها می‌دانند.
بله و البته همزمان با این حساسیت و تیزبینی، خواندن چنین روایتی جذاب‌تر هم هست. شما فرض کنید راوی همین کتاب اگر مرد بود، مطمئنا استقبال از آن شاید تا این حد نبود.

* کاملا درست است. نکته دیگر درباره کتاب‌تان، نوعی ناکامی موجود در روایت‌ها بود. راوی گویی به چیزهایی دست پیدا نکرده و در حال عذاب کشیدن از این ناکامی‌هاست. این غیر از عذاب وجدان‌های درونی نویسنده است. انگار حساب نویسنده با زندگی تسویه نشده.
شاید اگر بخواهم درباره این موضوع صحبت کنم، کمی بحث‌مان به سمت مسائل روان‌شناسی پیش برود. مثلا در یکی از جلسات رونمایی کتاب، یکی از خوانندگان پرسید الان اگر مادر شما چنین کتابی را بخواند، چه واکنشی نشان می‌دهد؟ یا فکر نمی‌کنید نوشتن چنین چیزی اخلاقی نباشد؟

پاسخ من این بود که اگر بخواهیم با چنین نگاه‌هایی سراغ ادبیات برویم، بحث خیلی پیچیده می‌شود. نظر من این است که ما در این کتاب با ادبیات مواجه هستیم و من همیشه تاکید می‎کنم در ادبیات هر چیزی مجاز است. شما در ادبیات کلاسیک هجو می‌بینید، هزل می‌بینید و غیره. در اعتراف هم همین است. وقتی قبول کرده‌اید اعتراف کنید، دیگر نمی‌شود به این فکر کنید که اگر الان مادرم خواند ممکن است ناراحت بشود یا ممکن است به فلانی بربخورد! برای همین گفتم ممکن است بحث ما هم به سمت دیگری پیش برود…

* با این حال من به آن خواننده تا حدودی حق می‌دهم چنین پرسشی مطرح کند. چرا؟ چون ما در ادبیات اعترافی با ساختاری مواجه نیستیم که مثلا در رمان هستیم. یعنی فرض کنید اگر برای رمان چندین مؤلفه داشته باشیم که بتوانیم از طریق آن متن را ارزیابی کنیم، در این کتاب مطرح کردن آن مؤلفه‌ها، نقادانه به‌شمار نمی‌رود. برای همین طبیعتا به سمت وجوه دیگری از پرسش‌گری پیش می‌رویم. مثلا در رمان می‌توانیم برویم سراغ شخصیت‌پردازی، سراغ راوی، سراغ زمان، فضاسازی. اما اینجا چون دست نویسنده در هر کدام از این مؤلفه‌ها باز است، ما به سمت پرسش‌های دیگری هم می‌رویم.
موافقم. چون به هر حال چنین کتاب‌های بیشتر با رویکردهای نقد روان‌شناختی قابل نقد هستند.

* برای همین خواننده یا سراغ ابعاد روان‌شناختی کتاب شما می‌رود یا ابعاد اخلاقی.
بله. درک می‌کنم. ناگزیر چنین چیزهایی وجود دارد و خوانندگان هم سراغ واکنش‌های مختلف می‌روند که مثلا مادرت چه گفت وقتی این را خواند؟ تنها بازخورد مشترک همه خوانندگان که به حیطه ادبیات مربوط می‎شد، این بود که می‌گفتند جذاب بود، کشش زیادی داشت، قلم گیرایی داشتید و ما مثلا در فرصت کوتاهی آن را خواندیم.

* دقیقا. اشاره به خوش‌خوانی متن می‌کنند که درست است یا صمیمیتی که گاهی در بخش‌هایی از کتاب می‌بینیم و نوع روایت راوی. غیر از اینها شاید رویکردهای دیگر نقد در اولویت قرار نگیرند. اکثر خوانندگان چه می‌گفتند؟
اکثرا سراغ «زبان» می‌رفتند؛ می‌گفتند زبان کتاب «آن‌قدر شیرین و جذاب بوده که توانسته‌اند ارتباط زیادی با آن برقرار کنند. برای همین تا حدودی قبول دارم که رویکردهای دیگر چندان پررنگ‌ نمی‌شوند. اقتضای این نوع نوشتن، مطرح شدن چنین پرسش‌هایی هم هست. پرسش‏هایی که به حواشی این نوع روایت می‏پردازد و نه خود متن.

* ضمن اینکه دغدغه خود نویسنده هم در شروع نوشتن به هر حال همین مسائل بوده. تصمیمات مهمی گرفته تا اصلا شروع کند به نوشتن چنین کتابی؛ یکی اینکه مرزهای اخلاقی روایت بعضی ماجراها کجاست و دوم اینکه واکنش و قضاوت خوانندگان چه چیزی خواهد بود.
قبول دارم. راوی هم درگیر خواننده است. من اتفاقا دوست داشتم کار روسو را بکنم؛ همان‌جایی که مدام تکرار می‏کنم خواننده عزیز. چون دوست داشتم خواننده را در مقاطع مختلف همراه خودم داشته باشم و مخاطبم باشد. و می‌بینم که چنین اتفاقی هم افتاده و با توجه به واکنش‌ها به این هدف رسیده‌ام.

* استقبال از کتاب هم همین را نشان می‌دهد. فکر می‌کنم خیلی سریع به چاپ بعدی رفت.
بله، خیلی سریع در مدت دو هفته به چاپ بعدی رفت و در حال حاضر چاپ اول آن تمام شده است.