داعیه رمان‌نویسی نداشتم: گفت‌وگو با رویا صدر به بهانه انتشار رمان «شب‌های کوش آداسی»: روزنامه اعتماد 1396/2/7
تجربه رمان‌نویسی آن هم یک رمان طنز و با اسم مستعار چطور بود؟
در این مورد نمی‌توانم نظر قطعی بدهم. به هر حال مخاطب جدی دنبال این طور کارها نمی‌رود و من از همان اول که کار را شروع کردم با این موضوع درگیر بودم. در طنز و نشریات طنز استفاده از اسم مستعار جا افتاده و مسبوق به سابقه است، اما از طرفی هم همه می‌دانند این یک اسم مستعار است. مثلا آقای زرویی را با اسم ملانصرالدین می‌شناسند یا آقای صابری را با اسم گل‌آقا. من هم همیشه برای معرفی خودم می‌گویم؛ من رویا صدر هستم، بی‌بی گل گل‌آقا. استفاده از این اسم مستعار هم دلایل مختلفی می‌تواند داشته باشد. عمده‌ترینش شاید همان دلایل امنیتی یا آن حریم امنی است که چه از نظر اخلاقی و چه اعتبار شخصیت اجتماعی یا حتی به دلایل سیاسی برای طنزنویسان به همراه داشته است. آقای کیمیاگر در سال‌های اولی که با گل‌آقا همکاری می‌کرد، دلش نمی‌خواست با اسم خودش بنویسد. این کارش به خاطر وجهه غلطی بود که از فکاهی در ایران و قبل از دهه چهل و جدی شدنش پیدا شده بود. استفاده از اسم اصلی نویسنده بعد از اینکه ابراهیم نبوی از سال ٧٦ به اسم خودش شروع به نوشتن کرد، در نشریات ما جا افتاد و بعد از فضای دوم خرداد بیشتر هم شد، اما همچنان هستند بعضی‌ها که از اسم مستعار استفاده می‌کنند...
چه شد که به این نتیجه رسیدید رمان طنز بنویسید؟
در گل‌آقا و از سال ٧٢ یکی از زمینه‌های جدی کارم نقیضه‌نویسی بود. قالب‌های مختلف ادبی را می‌گرفتم و دوست داشتم با آنها سروکله بزنم. با قالب‌های گفتمان سیاسی یا سبک‌های گفتاری مختلف که در بخش‌های مختلف جامعه و سیاست ما هم بود هم همین کار را می‌کردم. این کار گاهی برایم جنبه نقد داشت اما بعضی وقت‌ها صرفا به عنوان یک‌جور بازی به آن نگاه می‌کردم. این شد که نقیضه‌نویسی را در زمینه‌های مختلف امتحان کردم. مثلا سوژه‌ای مثل بهار را انتخاب می‌کردم و در موردش با زبان ناتورالیستی صادق چوبک، یا زبان صناعی ابراهیم گلستان و حتی زبان شتابزده و تلگرافی جلال آل‌احمد می‌نوشتم. در سیاست هم همین‌طور بود. مثلا از زبان رحیم‌پور ازغندی، از زبان لاریجانی و از زبان افراد مختلف نسبت به یک موضوع می‌نوشتم. در همین برخورد با سبک‌ها و زبان‌های مختلف به کتاب‌های عامه‌پسند رسیدم. متوجه شدم که این کتاب‌ها دریایی از سوژه برای نقیضه‌نویسی هستند. از نظر من این کتاب‌ها سراسر طنز هستند. من اصلا نمی‌دانم مخاطب آنها را چطور می‌خواند و تحت تاثیر سانتیمانتالیسم آن هم قرار می‌گیرد. به این فکر کردم که به رمان‌های عامه‌پسند به صورت مستقل بپردازم. فکر کردم چقدر خوب می‌شود یک نویسنده بیاید و نظیره طنزآمیزی روی رمان‌های عامه‌پسند بنویسد. این دغدغه من در آن زمان بود اما باز هم جرات نمی‌کردم خودم آن را بنویسم...
چرا؟
اول اینکه فکر می‌کردم ممکن است آبرو و اعتبار چند ساله‌ام را ببرد. (می‌خندد) دوم هم اینکه فرصت این کار را نداشتم. اما زمانی که فراغتی حاصل شد با خودم گفتم بهتر است آن را آزمایش کنم. صرفا به خاطر اینکه برای دل خودم یک کاری کرده باشم آن را شروع کردم. بعد گفتم با اسم مستعار چاپش می‌کنم تا نتیجه‌اش را ببینم. فکر کردم یک اسم مستعار عجیب‌وغریب برای خودم بگذارم و کتاب را به ناشران کتاب‌های عامه‌پسند بدهم تا ببینم چاپش می‌کنند یا نه. من با این ایده جلو رفتم و خیلی هم روی این کتاب کار کردم. نشستم همه کتاب‌های عامه‌پسند را خواندم. عناصر و موتیف‌های آنها را در آوردم و آنها را از نظر ساختار روایت یا زبانی یا عناصر تکرارشونده‌ای که دارند فهرست‌برداری و طبقه‌بندی کردم. بر اساس این فهرست یک طرح داستان برای خودم نوشتم و کتاب را شروع کردم.
به نظر می‌رسد در حال حاضر که کتاب چاپ شده خودتان از این تجربه راضی هستید؟
هنوز هم واقعا نمی‌دانم. وقتی کتاب را برای چاپ به ناشر دادم گفتند نتیجه را اعلام می‌کنیم. بعد گفتند با خواندنش
سر در گم شده‌اند. می‌گفتند چندنفری کار را خوانده بودند و بعضی گفته‌اند کار خیلی خوبی بوده اما بعضی‌ها هم گفته بودند کار بدی است. آنها حرف‌شان این بود که نمی‌دانیم با این کتاب چکار باید کرد. چند سالی می‌شد که این کار تمام شده بود اما نمی‌دانستم باید آن را برای چاپ بدهم یا نه. می‌خواستم آن را با اسم مستعار چاپ کنم اما باز هم مشخص می‌شد این کتاب را من نوشته‌ام. حتی ممکن بود مخاطب آن را بخواند و از آن خوشش نیاید. بنابراین نظرات مختلفی را که در مورد این کتاب داده شده بود کاملا درک می‌کردم. مثلا آن زمان یکی گفته بود این کتاب یک انتحار ادبی است و ناشر نباید آن را چاپ کند. از آن طرف هم بودند کسانی که گفته بودند کتاب خیلی عالی بوده و هر صفحه از آن را که خوانده‌اند کلی هم خندیده‌اند. برای من همه‌چیز در چاپ این کتاب حالت صفر و یک داشت. در پیش‌بینی موفقیت آن هم همین‌طور نگاه کردم و به این نتیجه رسیدم که یا از آن خیلی استقبال خواهد شد یا ممکن است به عنوان یک کار خیلی بد با آن برخورد شود.
تا الان کدام بخش از این پیش‌بینی اتفاق افتاده؟ آن بازخوردی را که از مخاطب انتظار داشتید بعد از چاپ کتاب گرفتید؟
فعلا که نه صفر بوده و نه یک. من در این کتاب صرفا یک کار دلی کردم. این کار در حقیقت نقد رمان‌های عامه‌پسند است. به رمان‌های عامه‌پسند با وجود اقبالی که به آنها هست و در صدر کتاب‌های پرفروش جای دارند انتقادهای زیادی وارد است. فروش این کتاب‌ها آمار عجیب‌وغریبی دارد. به عنوان مثال از ٤٧ عنوان پرفروش سال ٨٥، ٣٥ کتاب عامه‌پسند بوده‌اند، اما هیچ‌وقت نقد جدی روی این کتاب‌ها انجام نگرفته است. طنز و نقیضه‌نویسی، ماهیت انتقادی دارد و از این زاویه می‌شود به این موضوع نگاه کرد. اما راستش را بخواهید من با نیت نقد رمان‌های عامه‌پسند «شب‌های کوش آداسی» ننوشتم. اینها تحلیل‌هایی هستند که می‌شود بعدتر داشت. برای من نوشتن این کتاب یک جور سرگرمی بود و به خاطر اینکه سر و کله زدن با نثر کتاب‌های عامه‌پسند لذتبخش بود این کار را کردم.
کار نوشتن «شب‌های کوش آداسی» را از کی شروع کردید؟
از سال ٨٢. البته نوشتن آن را در کنار کارهای دیگر انجام می‌دادم و بنابراین کاملا روی آن متمرکز نشده بودم. کار روی این کتاب برای من مثل یک زنگ تفریح بود. وقتی که تحت فشار روحی و روانی زیادی بودم طنز و نوشتن این کتاب ذهنم را رها می‌کرد. سال ٨٩ کار به جایی رسید که تصمیم گرفتم آن را با اسم مستعار ارایه کنم. تلفن زدم به یک انتشارات و گفتم من «رامش مالمیرآبادی» (اول این اسم را انتخاب کرده بودم) هستم و یک رمان عامه‌پسند نوشته‌ام. پرسیدند چند صفحه است؟ گفتم؛ صدوخرده‌ای صفحه. آنها هم گفتند ما زیر ٣٥٠ صفحه چاپ نمی‌کنیم. من گفتم که می‌توانم آن را بیشتر کنم اما این اندازه نمی‌شود ولی قبول نکردند. بعدها دیگر آن را دنبال نکردم. واقعیت اینکه به مخاطب فکر کردم. برفرض نشر هم موافق بود تا این کار را چاپ کند، اما واقعا کتاب شب‌های کوش آداسی نوشته رامش مالمیرآبادی را بین این همه کتاب عامه‌پسند چه کسی می‌خواند. من همان اول که کار را شروع کردم مشکل مخاطب داشتم. کتاب‌های عامه‌پسند خیلی کشش دارند و شما نمی‌توانید از آن فاصله بگیرید. در کتاب من شاید این کشش به این اندازه نباشد. مخاطب حتی ممکن است طنز این کتاب را نگیرد و با دید یک کتاب عامه‌پسند آن را بخواند. از آن طرف هم مخاطبان نخبه نمی‌آمدند «شب‌های کوش آداسی» بخوانند، مخصوصا اینکه نویسنده‌اش یکی مثل رامش مالمیرآبادی بود. همین شد که کتاب را کنار گذاشتم، اما همیشه دغدغه‌ام بود. خودم آن را دوست داشتم و چندتایی از اطرافیان هم می‌گفتند حتما چاپش کن. وقتی دوباره تصمیم گرفتم کتاب را چاپ کنم، پیشنهاد شد که بهتر است کتاب به اسم خودت باشد. می‌گفتند مخاطب باید با این پیش‌فرض با کتاب برخورد کند. اما در نهایت تصمیم گرفته شد تا روی جلد اسم مستعار بزنیم. نویسنده در پشت جلد کتاب را به من تقدیم کرد تا مشخص شود نویسنده‌اش من هستم. به نظر خودم این موضوع، یک طنز و معما ایجاد می‌کرد و مخاطب در ذهن خودش دنبال ارتباط این دو آدم با هم می‌گشت.
در طول این سال‌ها تغییری هم در داستان یا کتاب دادید؟ در چند جایی از کتاب به نظر می‌رسد که اتفاق به‌روزتری وارد داستان شده. فضای اصلی رمان در اوایل دهه هشتاد می‌گذرد اما بعضا اتفاق‌ها و مواردی هست که مربوط به همین یکی دو سال اخیر می‌شود...
من در طول این سال‌ها همچنان روی کتاب کار می‌کردم. اول که آن را می‌نوشتم فقط با نثر کتاب‌های عامه‌پسند سروکله می‌زدم، بعدتر گفتم بیایم و خودم را جای مخاطب بگذارم و به این فکر کنم که کتاب قرار است خوانده شود. این شد که المان‌ها و عناصری وارد کار کردم تا برای مخاطب خاص هم جالب باشد. آن بینامتنیت یا سبک نگارشی که ما در هامون با آن برخورد داشتیم یا بخش‌هایی از بوف کور را بعدا وارد کار کردم و سعی کردم که ریتم کار را کندتر کنم. به نظر خودم ریتم خیلی تندی داشت. حتی در جاهایی به این نتیجه رسیدم که توصیف صحنه‌ها را بیشتر کنم. همه اینها را
در طول زمان و بعد از اینکه کار ویرایش شروع شد، انجام دادم و نهایتا رمان سال ٩٣ تمام شد.
در این شکل نقیضه‌نویسی در نقد رمان‌های عامه‌پسند به وجه انتقادی طنز در حوزه‌های دیگر هم توجه داشتید؟
این رمان تقریبا هجویه‌ای است بر رمان‌های عامه‌پسند و اساس کارم را هم نقد رمان‌های عامه‌پسند قرار دادم. اما به هر حال وقتی که «شب‌های کوش آداسی» را می‌نوشتم، نمی‌توانستم فارغ از نگاه سیاسی و اجتماعی و حتی نگاهم به روابط آدم‌ها به آن نگاه کنم. این نگاه به‌نوعی در کار ساری و جاری شده است اما در مورد اینکه مخاطب می‌تواند با آن ارتباط برقرار کند یا نه، نمی‌توانم نظر بدهم. بعضی‌ها که این کتاب را خوانده بودند برای شخصیت‌های حاضر در آن و رفتارهای آنها مثال‌های بیرونی و واقعی می‌زدند. به این شکل اگر نگاه کنیم، می‌توانیم ردی از انتقاد اجتماعی یا سیاسی هم در آن پیدا کنیم. من نه می‌خواستم که نگاه انتقادی صرف به موضوع داشته باشم و نه این هدف را داشتم که مخاطب را متوجه این نگاه کنم. اما بعضا فکر می‌کنم با وجود اینکه سعی داشتم نگاهی سطحی، آن هم به اقتضای سانتیمانتالیسم و سطحی‌نگری رمان‌های عامه‌پسند در این کتاب وارد شود در بعضی از بخش‌ها این اتفاق نیفتاده است.
تکنیک یا تاکید شما در اصرار بر نقیضه‌نویسی در این رمان خیلی غالب است. همین موضوع باعث می‌شود هدف اصلی یعنی نوشتن یک رمان عامه‌پسند تحت تاثیر قرار بگیرد. این تاکید در جاهایی مثل بخش‌های پایانی کتاب حتی جنبه عکس پیدا کرده و روایت ماهیت طنز خودش را از دست می‌دهد...
من خودم ناخودآگاه به یاد فیلمنامه‌های پیمان قاسمخانی می‌افتم که مجبور است در نهایت کارش را به سرانجام برساند. شاید دلیل این اتفاق همین بوده و خواسته‌ام تکلیفم را با این آدم‌ها و ماجراهای‌شان روشن کنم. مضافا اینکه من هیچ‌وقت داعیه رمان‌نویسی نداشتم و اصلا رمان‌نویس نیستم. این داستان طنز را در قالب کار حرفه‌ای طنزی که می‌نوشتم، دنبال کردم و به آن به عنوان زمینه یک اثر مستقل نگاه نکردم. این کتاب یک کار آزمایشی بر مبنای آزمون و خطا بود. اتفاقا در آن جلسه‌ای که در مورد کتاب برگزار شد، دکتر نجومیان و آقای حری معتقد بودند که ریتم سی، چهل صفحه اول کتاب خیلی کند و خسته‌کننده است و در ادامه با تندشدنش مخاطب را با خودش همراه می‌کند.
شاید آنها روی نقیضه بودن این کتاب بیشتر تاکید داشته‌اند تا یک رمان عامه‌پسند... .
ممکن است. این موضوعی که از آن صحبت می‌کنید را از چند نفر دیگر هم شنیده‌ام. می‌گفتند که نیمه اول کتاب از نیمه دوم آن قوی‌تر و خواندنی‌تر است. اعتقاد داشتند روایت در نیمه دوم افت کرده است. من هر دو نظر را شنیده‌ام و بنابراین نمی‌دانم واقعا در موردش چه نظری بدهم. شاید جزو همان نظرات ضدونقیضی است که قبلا در موردش صحبت کردم.
خودتان قبول دارید که طنزتان خیلی جدی است؟
این جدیت یک‌مقدار به سبک کار خود من در طنز
بر می‌گردد. یادم است سال ٦٣ مطلب طنزی با عنوان اینکه من چگونه نویسنده معروفی شدم، نوشتم. مطلب من کاملا طنز بود اما وقتی آقای شاهچراغی آن را خواند، نظرش این بود که من از خودم تعریف کرده‌ام. واقعا گاهی وقت‌ها فهمیدن اینکه جدی می‌نویسم یا شوخی سخت است. این سبک کارم بعدها هم ادامه پیدا کرد. شما وقتی کارهای من را می‌خوانید، به کلمات نمی‌خندید یا طنز نوشتاری کمی در آنها می‌بینید. اما از طرفی هم طنز در عمق مطلب جاری است. خودم تحلیلی از آن ندارم، اما شاید در بخش‌هایی از کتابم این اتفاق افتاده باشد.
خود شما «شب‌های کوش آداسی» را رمان می‌دانید؟ به‌نظر می‌رسد بیشتر با یک داستان بلند طرف هستیم آن هم به این خاطر که خیلی از ویژگی‌های لازم برای رمان شدن در آن وجود ندارد...
خود من در چارچوب رمان‌های عامه‌پسندی که قابلیت‌های طنز شدن داشتند این کتاب را نوشتم. البته رمان‌های عامه‌پسند طیف‌بندی‌های مختلفی هم دارند. به شخصه فکر می‌کنم این کتاب در مرز بین رمان و داستان بلند است. شخصیت‌ها و اتفاقات کتاب در بعضی جاها ایستا هستند و همین باعث می‌شود در ماجراها یا در پیشبرد ماجرا تنوعی شاهد نباشیم. من خیلی اصرار نداشتم در چارچوب
تعریف شده رمان کار کنم و این کتاب را بنویسم. واقعا هدفم نوشتن یک رمان به مفهوم تخصصی آن نبود که بعدش قرار باشد از رمان بودن آن دفاع کنم. تنها هدفم نوشتن در چارچوب رمان‌های عامه‌پسند بود. ضمن اینکه این نقدهایی که ممکن است در مورد رمان بودن این کتاب مطرح شود را ما در تمام رمان‌های عامه‌پسند هم می‌بینیم. آنها هم شخصیت‌های ایستایی دارند. این کتاب نقیضه‌نویسی همین رمان‌هاست، البته با تمام ضعف‌هایی که از لحاظ ساختاری دارد و آن هم برخاسته از ضعف‌هایی است که رمان‌های عامه‌پسند از لحاظ ساختارشان دارند.
بعد از «شب‌های کوش آداسی» سراغ کار دیگری نرفتید؟
نه. در حال حاضر کتابی با نام «اندیشیدن با طنز» در نشر مروارید زیر چاپ دارم که مجموعه چهارده مصاحبه در ارتباط با طنز با صاحبنظران رشته‌های مختلف است. یکی، دو کار دیگر هم هست که آنها هم جزو مجموعه کارهای خودم است. اینکه بنشینم و با این فرم بنویسم نبوده.
فکر می‌کنید کتاب‌تان به چاپ دوم برسد؟
اصلا به این موضوع فکر نکرده بودم، تنها می‌خواستم کار چاپ شود تا بازخوردهایش را ببینم. در این آشفته‌بازار کتاب هیچ چیز بعید نیست. با این حساب اگر این کتاب به چاپ دوم هم برسد خیلی غیرمنتظره نیست.
سرنوشت م. مالمیرآبادی چه می‌شود؟ اگر قرار باشد روزی دوباره رمان بنویسید با این اسم می‌نویسید یا اسم خودتان؟
من نمی‌خواستم پایم را در کفش رمان‌نویسان کنم و از این به بعد هم نمی‌کنم. (می‌خندد)
این رمان‌نویسان در مورد این کتاب صحبتی با خود شما نداشته‌اند؟
یکی از دوستان، خانم نوبخت این کار را خوانده و از آن خوشش آمده بود. نمونه‌های این شکلی زیاد بوده. اتفاقا این کتاب بازخورد مثبت و بیشتری از بین چهره‌هایی داشته که ادبیات جدی کار می‌کنند.
عامه‌پسند‌نویس‌ها چه؟
نه، با آنها برخوردی نداشتم. اما نخستین بازخوردهایی که در مورد این کتاب دیدم و شنیدم واقعا باعث تعجبم شد. یک‌سری از چهره‌هایی که خیلی جدی ادبیات را دنبال می‌کنند به من گفتند این کتاب را خوانده‌اند و برای‌شان خیلی جالب بوده...
خودتان از کاری که از شما منتشر شده راضی هستید؟
بیشتر با خودم فکر می‌کنم که خیالم بعد از انتشارش راحت شد. نوشتن و چاپ این کتاب برای مدت‌ها دغدغه من بود و تمام ذهنم را پر کرده بود.
امکانش هست باز هم این دغدغه‌ها تکرار شود و شما رمان بنویسید؟
واقعا نمی‌دانم، شاید پیش بیاید. آدم نمی‌تواند از قبل در موردش نظر بدهد. یادم هست حسین پناهی وقتی در سال ٦٤ در زن روز همکار ما بود، به ما زنگ می‌زد و می‌گفت، صفحه را نگه دارید من مطلب جدید دارم. وقتی مطلب‌هایش را می‌خواندم به او می‌گفتم که ما صفحه طنز داریم و اینها همه‌اش تراژدی است. می‌گفت؛ خانم من برای دلم می‌نویسم، اینها را هم برای دلم نوشته‌ام. این جمله او برای همیشه در ذهنم ماند. اینکه یک نفر بتواند در هر شرایطی فقط برای دلش بنویسد و اصلا حاضر نباشد سفارش بگیرد کم چیزی نیست.
من فکر می‌کنم جای خالی چنین کتاب‌هایی آن هم در زمینه طنز حس می‌شود. بنابراین حیف است ننویسید...
در حال حاضر کارهای خوبی در ارتباط با طنز ارایه می‌شود و روند خیلی خوبی هم دارند. حتی هستند کسانی که به طور حرفه‌ای به داستان‌نویسی و نوشتن فکر می‌کنند و از آن طریق به وادی طنز آمده‌اند. در هر حال امیدوارم این خلأ به مرور زمان طی شود. در سه، چهار سال اخیر رمان‌های خوبی از نویسنده‌های جوان داشته‌ایم. این رمان‌ها هرچند نقد زیادی هم در موردشان هست اما ما را امیدوار می‌کند که یک افق روشن‌تر نسبت به گذشته در رابطه با رمان طنز و حتی آثار جدی داشته باشیم.
خودتان نقدی به این کتاب ندارید؟
سوال سختی است. من ترسم از این بود که کتاب کشش نداشته باشد. در کتاب‌های عامه‌پسند، جدا از همه ضعف‌هایی که وجود دارد حوادث پشت سر هم اتفاق می‌افتند و مخاطب به همین دلیل آنها را دنبال می‌کند. ترسم این بود که وقایع رمانم این کشش را نداشته باشند. اتفاقاتی که در یک اثر طنز می‌افتد در بطن خودشان یک بی‌مفهومی و بی‌منظوری دارند. برفرض بیشترین حادثه‌ای که می‌تواند در رمان طنز اتفاق بیفتد این است که طرف دل‌درد بگیرد و بعد بفهمد که سنگ کلیه بوده است. من با آوردن اصطلاحات طنز سعی کردم این خلأ حوادث را پر کنم. ترسیدم این موضوع برای مخاطب کشش نداشته باشد و کار هر چه جلوتر می‌رود خسته‌کننده شود. این موضوع بیشتر دغدغه من بود و به آن زیاد فکر می‌کردم. اما واقعا سخت است آدم کارش را نقد کند، آن هم این کار عجیب و غریبی که غلط‌نویسی و چرت‌نویسی تعمدی است.
