بایکوت شده‌ام: گفت‌وگو با منیرالدین بیروتی، نویسنده‌ی رمان «چهار درد»، برنده‌ی جایزه‌ی گلشیری: رادیو زمانه 1396/2/7

منیرالدین بیروتی متولد سال ۱۳۴۰ است و در سال گذشته با رمان «چهار درد» برنده‌ی جایزه‌ی بهترین رمان بنیاد گلشیری شده. این کتاب در حال حاضر لغو مجوز شده و برای چاپ دوم اجازه‌ی چاپ ندارد. علت‌اش را از زبان آقای بیروتی خواهید شنید اگرچه فکر نمی‌کنم به جایی برسید، چون خود او هم نمی‌داند چرا این کتاب لغو مجوز شده‌، گفت‌وگوی رادیو زمانه را با منیرالدین بیروتی بخوانید.آقای بیروتی می‌خواهیم در مورد رمان «چهار درد» صحبت کنیم. آن‌طوری که من این رمان را خواندم،

 

 

 چهاردرد که نه، چهارصد درد بود. قضیه‌ی این رمان چیست که پر از درد است؟

(با خنده) منظورتان از درد چیست من متوجه نمی‌شوم.

 

 

رمان پر از رنج و اندوه است. فکر کنم خیلی جالب باشد این‌همه رنج و اندوهی که در تمام رمان وجود دارد.

خب من یک‌جوری راوی چیزهایی بودم که یا تجربه‌اش کرده‌ام یا دیده‌ام. خیلی هم سعی کردم یک جوری رقیق‌اش کنم یعنی حتی کمتر از آنچه که بوده و هست نشان‌اش بدهم ولی خب ظاهراً چنین نبوده و خیلی‌ها با من همین مسأله را مطرح کردند و گفتند خیلی تلخ است؛ خیلی عذاب‌هایش زیاد است. ولی واقعیت این است که اینها همه‌اش بوده و من هم دیده‌ام. ناچار بودم که بنویسم یعنی یک‌جوری نوشتن برایم اجبار بود.

 

 

شما از یک مجموعه داستان رسیدید به یک رمان شصت، هفتاد صفحه‌ای. نوشتن رمان‌های قطور هم در سال‌های اخیر دیگر کلاً منسوخ شده. خودتان به این فکر نکردید که رمان را کمی خلاصه‌تر بنویسید؟

حقیقت‌اش این است که این رمان نهصد صفحه بود‌. ‌دست‌نوشته‌ای که تایپ شد و رفت برای چاپ، حدود نهصدوچند صفحه بود بعد خودم وقتی داشتم نسخه‌ی چاپی و تایپی را می‌خواندم تا غلط‌گیری کنم به این فکر افتادم که خیلی خلاصه‌اش کنم. این بود که دوباره نشستم و باز‌نویسی‌اش کردم که با این حجم در‌آمد. فکر می‌کنم از این خلاصه‌تر دیگر نمی‌شد اگر بیشتر از این خلاصه‌اش می‌کردم لطمه می‌خورد.

 

 

من تأثیر زبان دو تا نویسنده را در رمان شما دیدم؛ یکی زبان صادق هدایت در علویه خانم؛ یکی زبان توصیفی شهریار مندنی‌پور. خودتان به این تأثیرات واقف هستید؟

مندنی‌پور یکی از نویسنده‌هایی است که من در کلاس‌هایش حاضر بودم و یک‌جورهایی او استاد من در داستان‌نویسی است و من از او تأثیر گرفته‌ام. منکر این نیستم ولی این به این معنی نیست که اینها خود‌آگاه باشد. شاید این تأثیرات ناخودآگاه بوده. خیلی سعی کردم زبان خاص خودم را در رمانم دربیاورم و تقلیدی نباشد. چون رمان با این حجم چیزی نیست که فقط بشود تقلید کرد. خیلی تلاش کردم زبان خاص خودم را البته متناسب با شخصیت‌های رمان در‌بیاورم. حالا من منکر تأثیر نویسندگان دیگر نیستم. نویسنده‌هایی که خیلی دوست‌شان داشتم قطعاً روی من تأثیر گذاشته‌اند.

 

 

زبان علویه خانم بیشتر آنجاهایی در کار شما دیده می‌شود که به نقد روابط خانواده و روابط زناشویی در یک محیط سنتی می‌پردازید و‌ دیدی انتقادی هم نسبت به آن دارید. آنجا خیلی شبیه به علویه خانم می‌شود...

کدام بخش؟ در آن بخش که مد نظر شماست راوی کیست؟

 

 

از آن‌جایی که عزیز تعریف می‌کند و راوی مادر است، در فصل اول. در این‌جاها من احساس می‌کنم شما که نگاه را به مادر دارید یک‌جورهایی نگاه انتقادی هم به این سنت دارید اما زبان‌تان شبیه علویه خانم می‌شود البته من این را ایراد نمی‌بینم چون فکر می‌کنم آن زبان در این تأثیر ناگزیر بوده است.

من هدایت را خیلی وقت پیش خواندم. به‌خصوص علویه خانم را که من در دوره‌ی دانشجویی خواندم‌اش. حدود بیست‌سال پیش. در دوره‌ای هم که این رمان را می‌نوشتم هیچ وقت هدایت را نخواندم. حالا این تأثیری که شما می‌گویید بار اول است که کسی این را به من می‌گوید. من هم نمی‌دانم. حقیقت‌اش دقت نکرده بودم به این مسأله. الان برای خودم هم جالب شد که بروم «علویه خانم» را یک بار بخوانم و ببینم این تأثیرات چگونه بوده است.

 

 

من هیچ مشکلی با هیچ‌کدام از این تأثیرپذیری‌ها ندارم چون فکر می‌کنم هر نویسنده‌ای تحت‌تأثیر تمام نویسنده‌هایی است قبل از خودش نوشته‌اند اما احساس می‌کنم گاهی اوقات تزئینی بودن زبان به روند خوانش کار خیلی لطمه زده. یعنی مخاطب را خسته می‌کند ‌تا آن لحن را پیدا کند.

کجا؟

در جاهایی که عزیز روایت می‌کند. من فکر می‌کنم گاهی اوقات آنجاها نیاز است که شفاهی گفته شود و اصلاً متن کم می‌آورد.

خب این هم نظر شماست. من به این مسأله دقت نکرده بودم ولی تمام تلاشم به این بود که به‌خصوص «عزیز» که راوی است زبانش آزاردهنده نباشد. اگرچه بعضی از اصطلاحات را به کار می‌برد که خیلی‌ها به من گفتند این اصطلاحات را نمی‌فهمیم یا دیگر مرسوم نیست. ولی تلاش‌ام این بود که خیلی ساده باشد. به فکر تزئینی بودن زبان البته بودم، ولی نه در بخش‌هایی که راوی عزیز است.

 

 

 

نه منظور من بیشتر لحن روایت‌اش بود. یک جاهایی می‌گویم که انگار زبان منثور کم می‌آورد و مخاطب احساس می‌کند که لازم است عزیز این‌جا صدایش را بشنود به جای اینکه بخواند.

خب این هم یک نظری است.

 

 

شما چقدر دمکرات هستید آقای بیروتی!

نه من این‌قدرها هم دمکرات نیستم. ولی چون درباره‌ی لحن و اینها نمی‌توان استبدادی نظر داد لحن به‌خصوص در نقد به نظرم جای بحث و کار زیادی دارد. من هم اول راه هستم و هم به هر حال استفاده می‌کنم.

 

 

آنجاهایی که راوی عزیز است، شما روایت را داخل پرانتز بردید. چرا جدا کردید؟

جدا کردنش صرفاً یک بحث تکنیکی بود. نمی‌خواستم از نظر فرمی خواننده را به مخمصه بیندازم در حالی‌که اگر دقت کرده باشید بخش آخر کتاب آن پرانتزها از بین می‌رود. فقط خط تیره هست، پرانتزی در کار نیست. ولی اولین بخش یا دومین بخش یک‌جوری احساس می‌کردم راوی با عزیز خیلی فاصله دارد. این پرانتزها یک‌جوری گویای این هم بود که این دو تا با هم فاصله دارند. ولی در بخش آخر دیگر راوی و عزیز به یک شکل‌هایی مثل هم می‌شوند هر دوتاشان توی یک شکی افتاده‌اند. خود آن راوی اصلی که امیر است، خودش هم انگار یک‌جوری دارد جای پای عزیز پا می‌گذارد. از نظر تکنیکی اینها در ذهنم بود حالا اگر زیاد برای خواننده واضح نیست نمی‌دانم به چه دلیل است. ولی تکنیک یا فرم برای من مهم بود.

همین نقدی که شما دارید به مسأله‌ی جنسیت در یک خانواده‌ی سنتی و خشونتی که در آن وجود دارد، فکر می‌کنم خیلی در این‌که کتاب در چاپ دوم مجوز نگرفت تأثیر دارد. این‌طور نیست؟

حقیقت‌اش به من هیچ دلیلی ارائه ندادند. حتی تلفن زدیم یا درخواست کردیم اما اشاره نکردند چرا این مجوزش باطل شد یا برای چاپ دوم با مشکل برخورد کردیم. هر کس برای خودش نظری داده، من اعتقادم این است که این چیزها بی‌تأثیر نبوده، به هر حال نگاهی که در آن است نگاهی سنتی است که شاکله‌ی جنسی دارد که قطعاً در مجوز ندادن‌اش بی‌تأثیر نبوده است.

ا

 

 

لبته شما نگاه اروتیکی ندارید. حتی این نگاه جنسیتی را نقد می‌کنید.

خیلی‌ها به من گفتند دارید. خیلی‌ها به من بد و بیراه گفتند به خاطر این مسأله. برایم عجیب بود که چرا این قصه را این‌جوری نگاه کرده‌اند. به من گفتند خیلی اروتیک نوشته‌ای و دلیل مجوز نگرفتن داستان هم همین است. البته خوانندگان داستان این را گفتند، نه دیگران. برای من هم عجیب بود یعنی چون من حداقل چنین نظری نداشتم.

 

 

فکر می‌کنم شما بیشتر با نگاه انتقادی به مسأله‌‌ی جنسیت پرداختید.

بله. می‌خواستم یک چیزی را که واقعیت است و همین الان‌اش هم هست منتها زیر لایه‌های مدرن پنهان شده به وسط بکشم که واقعاً این جریان وجود دارد و باید چاره‌ای برای این مشکل اندیشید.

 

 

تلخی رمان‌تان هم فکر می‌کنم به همین دلیل است.

بله. یکی از دلایل تلخ بودنش همین است که من آن چیزی را که دیدم هیچ چاره‌ای برایش نبود. یعنی هیچ‌کس به روی خودش هم نمی‌آورد انگار که ندید می‌گیرندش. در حالی‌که واقعاً هست و این مدرنیته هم هیچ کمکی به این مسأله نکرده؛ حتی گاهی اوقات شدیدش هم کرده. یک‌جوری ناچار بودم این را از زیر لایه‌هایی که دارد دفن می‌شود بکشم بیرون.

 

 

فکر می‌کنم مدتی پیش در قم ساکن بودید. این سکونت در قم در این نگاه انتقادی شما به سنت تأثیر داشته؟

خب بی‌تأثیر نیست. به‌خصوص اینکه نویسنده از هر جایی که در آن زندگی می‌کند و از تجربه‌هایی که دست می‌آورد قطعاً در نوشته‌هایش تأثیر می‌گیرد. من فقط در قم نبودم. جاهای دیگری هم بودم حالا مدتی که در قم بودم بیشتر بوده ولی قطعاً بی‌تأثیر نبوده است.

 

 

آقای بیروتی، راجع به این کتاب با وجود اینکه جایزه برده نقد کم نوشته شده. فکر می‌کنید دلیل‌اش چه بوده؟

احساس می‌کنم یک‌جوری از طرف جامعه‌ی ادبی لااقل از جامعه‌ی ادبی خودمان بایکوت شده‌ام. خیلی از منتقدین حتی خیلی از بچه‌های نویسنده‌ای که می‌شناسم احساس می‌کنم مرا ندیده گرفتند. هیچ ایرادی هم ندارد. خب این‌جوری دوست دارند. همین‌طور باشد و ادامه پیدا کند.

 

 

چرا فکر می‌کنید شما را نادیده می‌گیرند؟ 

من راستش اصلاً در این مورد فکر نمی‌کنم. یعنی از نظر ذهنی خودم را درگیر نمی‌کنم که چرا مثلاً درباره‌ی کتابم کسی چیزی نمی‌نویسد. چون زیاد اهمیت نمی‌دهم. نقدهایی را که نوشته می‌شود می‌خوانم. ولی خودم را زیاد از نظر ذهنی درگیر نمی‌کنم که چرا مثلاً من بایکوت شده‌ام. ولی می‌دانم که بایکوت شده‌ام از طریق چیزهایی که لمس می‌کنم و تجربه می‌کنم می‌دانم که بایکوت شده‌ام. یک جورهایی هم از این مسأله خوشحالم.

 

 

چرا خوشحالید؟

من مخاطب اصلی خودم را پیدا کرده‌ام. با تلفن‌هایی که به من زده شده. با برخوردهایی که داشتم مخاطبم را شناختم. مخاطب من اینها نیستند، بنابراین نگران هم نیستم که چیزی درباره‌ی من ننویسند یا بنویسند. خودم را درگیر با این مسأله نمی‌کنم.

رادیو زمانه: پرسه در متن: بایکوت شدم