گفتگوی علیرضا اکبری با سیاوش جمادی درباره ترجمه نیچه 1396/2/7

علیرضا اکبری

 

 

علیرضا اکبری: آقای جمادی بهتر است برای شروع کمی درباره پیشینه مطالعات فلسفی خود و ترجمه‌های قبلی‌تان توضیح دهید.

سیاوش جمادی: آنچه من را به مطالعات فلسفی برانگیخته تا آنجا که به یاد دارم و تا آنجا که شناختی از خود دارم عمدتاً کشمکش‌های درونی خودم بوده. البته پس از گرفتن لیسانس حقوق از دانشگاه تهران در دو رشتة ادبیات  انگلیسی و فلسفه درس خوانده‌ام و در هر دو رشته فوق لیسانس گرفته‌ام. در ادبیات انگلیسی دربارة نقش ساختاری و درونمایه‌ای زمان در خشم و هیاهو ویلیام فاکنر و در فلسفه دربارة مقومات هستی انسان در اندیشة مارتین‌ هایدگر رساله نوشته‌ام. واقعاً هم به این رشته‌ها برخلاف حقوق علاقمند بودم اما به طور کلی مطالعات من بیرون از دانشگاه بوده است. در واقع علاقة من به فلسفه خواندن به مدت‌ها پیش از ورود به دانشگاه برمی‌گردد و آن هم از ادبیات شروع شد. از نوجوانی خورة رمان بودم. گاهی هم چیزهایی به نظم یا نثر می‌نوشتم.

به هر حال تا آنجا که به یاد دارم نشریه کتاب هفته از همان دوران نوجوانی مرا در مسیر پرفراز و نشیب مطالعة ادبیات و سپس فلسفه انداخت. در آن زمان مارکس و هگل به اقتضای فضای غالب بیش از فلاسفه‌ای چون کانت و دکارت و هیوم برای اذهان کنجکاو جالب می‌نمودند. برای  بسیاری از کتابخوان‌ها سوسیالیسم کمال مطلوب می‌نمود. کتاب هفته بسیاری از نمایشنامه‌های برشت و آثار نویسندگان روس و چپ‌های آمریکایی را منتشر کرد. اما به‌زودی دریافتم که باید زبان یاد بگیرم، و اصل متون را بخوانم. در دهة پنجاه که برای ادامة تحصیل در رشتة حقوق به تهران آمده بودم، با مجامع و محافل روشنفکری آن زمان و منازعات پرشر و شور پوپری‌ها، چپ‌ها و هایدگری‌ها آشنا شدم. در همین دوران با جدیتی که الان برای خودم هم مایة تعجب است زبان آلمانی و تا حدی عربی یاد گرفتم. با فلسفه‌های معاصر آلمان از جمله فلسفه‌های اگزیستانس آشنا شدم. گفتم که علاقة من به فلسفه از ادبیات شروع شد و یادم رفت که بگویم هیچ‌وقت ادبیات را طلاق نداده‌ام، حتی امروز که به اقتضای کارم ناگزیرم بیشتر وقت خود را صرف ترجمه و تألیف آثار فلسفی کنم. اگر اشتباه نکنم داستایفسکی مرا به فلسفه های اگزیستانس علاقه‌مند کرد و تاحدی هم کافکا و جیمز جویس. این نکته برای من تأمل برانگیز بود که داستایفسکی هنگام تبعید در سیبری در نامه‌ای به برادرش از او می‌خواهد که آثار هگل و همچنین قرآن را برایش بفرستد. افسون داستایفسکی و به ویژه یادداشت‌های زیرزمینی او هنوز هنوز هم با من است.‏

فکر می‌کنم داستایفسکی آتشفشان نبوغ ادبی است. شاید علت کشیده شدن من به فلسفه‌های اگزیستانس و پدیدارشناسی به جهت همخویشی این جریان‌های فلسفی با ادبیات بود. بعد از شلینگ و کی‌یرکگور فرد زنده و انضمامی انسانی به نقش اول فلسفه یا جریانی از فلسفه تبدیل شد. در همین زمان حاضر چون نیک بنگریم اندیشمندان معروفی چون فوکو، اسلاووی ژیژک، جورجیوآگامبن و آلن بدیو چیزهایی چون جهان بماهو جهان، شئی فی نفسه، جواهر و مقولاتی از این قبیل را اصلاً از فلسفه طرد کرده‌اند. انسان منفرد واقع بوده در متن جامعه در هیچ زمانی تا این حد در فلسفه موضوعیت نیافته است. به دیگر سخن، ما در زمانة آشتی فلسفه، ادبیات و انسان‌شناسی به سر می‌بریم، اما من فکر می‌کنم بسیاری از این فلسفه‌هایی که به پست مدرن معروفند از مارتین هایدگر و کتاب دوران سازش هستی و زمان سرچشمه می‌گیرند. به هر حال از این توجیهات بعد از واقعه که بگذریم هایدگر متقدم نقش مهمی در مطالعات فلسفی من داشت. به هر حال فلسفه غرب مانند همایشی از اندیشه‌هایی است که فهم هر یک از آن‌ها جدا از متن کلی این همایش ناقص است. دست کم تشخیص من این بود و بنا به همین تشخیص تصمیم گرفتم فلسفه را به طور سیستماتیک و منظم بخوانم و در حد توانم چنین کرده‌ام.‏

نخستین کتاب من ترجمة فیلمنامة پالپ فیکشن همراه با رسالة سینما و زمان بر اساس همین فیلمنامه یک تحقیق فلسفی است دربارة ماهیت کار کرد زمان در سینما بعداً نامه‌هایی به میلنا از کافکا را از آلمانی ترجمه کردم بعد نوبت به یادبود ایوب در جهان کافکا می‌رسد که تأملاتی است دربارة نقش ایوب عهد عتیق در جهان کافکا همراه با ترجمة چند داستان از کافکا، سیری در جهان کافکا اثر تألیفی منظم‌تری است دربارة جهان کافکا. هایدگر و سیاست، اثر میگل د.بیستگی، متافیزیک چیست اثر مارتین هایدگر، نیچه از کارل یاسپرس، زبان اصالت از تئودور آدرنو از دیگر ترجمه‌های من هستند. اخیراً هم کتاب زمینه و زمانة پدیدارشناسی که تألیفی مبسوط دربارة زندگی، زمانه و آثار هوسرل و هایدگر است منتشر شده است که کمابیش حاصل عمر من است. این کتاب هزار صفحه‌ای تألیفی است دربارة پدیدارشناسی از برنتانو تا هوسرل و هایدگر.‏

اکبری: نخستین اثری که از نیچه به فارسی ترجمه شده است کتابی است با نام "خدایان اشک می‌ریزند" که در سال 1325 توسط علی‌اکبر کسمایی ترجمه شد. این آغاز روندی است که در ادامه آن شاهد ترجمه کتاب‌هایی چون "چنین گفت زرتشت" و "فراسوی نیک و بد" بوده‌ایم، به طور کلی وضعیت و کیفیت ترجمه آثار نیچه را در ایران چطور ارزیابی می‌کنید؟

جمادی: خیلی خوب می‌بینم. در مقایسه با فلاسفة دیگر غرب  نیچه در ایران از این اقبال برخوردار بوده است که کمابیش همة آثارش ترجمه شود. من البته بیشتر این آثار را به آلمانی یا انگلیسی خوانده‌ام. بعضاً به ترجمه‌های فارسی هم نظر داشته‌ام. اظهار نظر دربارة کیفیت این ترجمه‌ها مستلزم مطالعة آنها و مقابلة آنها با متن اصلی است که کم‌تر فرصت آن برای من پیش آمده، اما همین قدر دورادور می‌توان گفت که آشوری واقعاً زحمت کشیده، هم به لحاظ سبک و هم از حیث مضمون. ترجمة زنده یاد مجید شریف از "خواست قدرت" خوب است به ویژه با توجه به حجم کار مترجمان دیگر هم اغلب کارشان خوب بوده، و انصاف نیست نام آقای حامد فولادوند ناگفته بماند. به ندرت مترجمانی هم یافت می‌شوند که ترجمه‌های مغلوط و نامسئولانه‌ای از آثار نیچه عرضه کرده‌اند. در هر حال در جایی که حمایت دولتی از ترجمة این گونه آثار کمرنگ است و هر مترجمی فرداً و به بهای دشواری‌های زیاد و با اجر کم دست به ترجمة این گونه آثار می‌زند به همین مترجمین درود می‌فرستیم و به همة آن‌ها دست مریزاد می‌گویم. داوری نیازمند عدالت است و عدالت شرایطی دارد از جمله توجه به امکانات و شرایط کاری مترجمان. در شرایط کنونی روا نیست که با حکم کلی و نسنجیده حتی ترجمه‌های متوسط را آماج حمله و ایراد قرار داد. نقد ترجمه شرایطی دارد که به عقیدة من در وهلة نخست مقابلة دقیق با متن اصلی است. تنها به عنوان یک تمایل و نظر شخصی می‌توانم عرض کنم که بهتر است آثار نیچه از متن آلمانی و نه ترجمه‌های فرانسوی و انگلیسی ترجمه شوند.

اکبری: همانطوری که گفتم سابقة ترجمه آثار نیچه در ایران به بیش از نیم سده قبل باز می‌گردد اما در این سالیان دراز تعداد کتاب‌هایی که "دربارة نیچه" ترجمه شده‌اند شاید به تعداد انگشتان یک دست هم نرسد، این در حالیست که آثار ارزشمندی در این زمینه به نگارش درآمده‌اند که از آن جمله می‌توان به دو کتاب مارتین هایدگر درباره نیچه اشاره کرد و یا همین کتاب کارل یاسپرس، چطور شد که تصمیم به ترجمه این کتاب گرفتید؟

جمادی: از آثاری که دربارة نیچه نوشته‌اند می‌توان یک کتابخانه تدارک دید. نیچه متفکری تفسیرپذیر، بی‌سابقه و شاید نامکرر باشد که هیچ وقت کهنه نمی‌شود و هر از چند گاهی اثری تازه دربارة او نوشته می‌شود. برخی از این آثار هم به فارسی ترجمه شده‌اند. در ایران به طور کلی و متأسفانه علاقه به مطالعه به هر دلیل چندان زیاد نیست و در این میان آثار فلسفی کم‌تر از آثار ادبی خوانده می‌شوند. و حال آنکه تفکر فلسفی و حکمی یکی از پایه‌های ناگزیر اعتلای فکری در یک جامعه است و در غیاب آن انسان مهرة تقدیر، ایدئولوژی، رسوم، و خلاصه قدرتی می‌گردد که بر او سوار است بی آنکه نقد و حتی درک شود.‏

خب. ترجمة نیچه کارل یاسپرس و ترجمة هر اثر دیگری کاملاً وابسته به تصمیم من نیست. نیچه برهه‌ای مهم از تفکر مغرب زمین است که اگر آشنایی با مبانی فرهنگ غربی برای جامعة ما مهم باشد ترجمة آثار وی و آثار راجع به وی پاسخگوی بخشی از این مهم است. من هم ناخواسته شاید، در این پاسخگویی نقشی ایفا کرده‌ام و اگر چنین باشد خوشحالم که کاری هم برای دیگر هموطنانم کرده‌ام، اما اینکه بگویم به خاطر خدمت یا احساس ضرورت یا این گونه انگیزه‌ها دست به این ترجمه زده‌ام اول با خودم و بعد هم با شما صادق نبوده‌ام. اگر خدمتی کرده‌ام از دستم دررفته است، انگیزة اصلی من آن بوده که در میان کتاب‌هایی که در دسترسم بوده ــ از جمله نیچة والتر کاوفمن، ژیل دلوز، کارل لویت این اثر را جامع‌تر،  دقیق‌تر و عمیق‌تر یافته‌ام. ناگفته نماند که نیچة هایدگر نیز به نظر من کار بزرگی است اما چون شنیدم دیگران آن را در دست ترجمه دارند از ترجمة آن منصرف شدم. معمولاً من پس از اتمام یک ترجمه چند اثر را اول کاندید می‌کنم و بعداً با مقایسة آن‌ها و مشورت با اهل فن و همین طور ناشر محترم سرانجام یکی را در دست می‌گیرم. در روند این انتخاب رمان ‏Blendung‏ از الیاس کانتی، نیچة هایدگر، زندگینامة هایدگر به قلم رودیگر زافرانسکی، دیالکتیک منفی آدرنو، و گفتگوی بی پایان موریس بلانشو رقیبان کارل یاسپرس بودند. فکر می‌کنم هشتاد صفحه‌ای از رمان کانتی و بخش اول زندگینامة هایدگر را هم ترجمه کرده بودم، اما چون شنیدم که همکاران دیگر آن‌ها را در دست ترجمه دارند کنارشان گذاشتم. البته تا آنجا که می‌دانم فعلاً رمان ‏Blendung‏ با عنوان کیفر آتش ترجمه شده و اقرار می‌کنم که اگر آن را ترجمه می‌کردم حاصل کارم به گردپای ترجمة آقای سروش حبیبی هم نمی‌رسید. مسلماً آثار یاد شده می‌توانند از گرایش شخصی و فکری من نشان داشته باشند که داوری دربارة کم و کیف آن به عهدة شماست. شاید عوامل دیگر نیز که خود به آن‌ها واقف نیستم مرا به ترجمة این اثر کشانده بود. به هر حال نام کارل یاسپرس که از فلاسفة مورد علاقة من است در این انتخاب دخیل بوده است. این که گفتم انتخاب کاملاً به دلخواه نبوده است امری است مربوط به خود من وگرنه من همیشه قدردان اعتماد آقای حسین زادگان مدیر نشر ققنوس هستم چون ایشان تا به این زمان هرگز به انتخاب من نه، نگفته‌اند. مسئله آن است که خود من الزاماً کتابی را که دوست دارم ترجمه نمی‌کنم. مثلاً آثار بلانشو، یا بعضی رمان‌ها یا آثار فیلسوفان نسل حاضر از قبیل اسلاووی ژیژک، آگامبن و آلن بدیو. دلایل این امر متعدد است. یکی اینکه درآمد اصلی من از راه قلم است. در مورد کتاب‌هایی که احتمال گرفتن مجوز ندارند نمی‌توانم دو سال عمر صرف کنم. اما از همه مهم‌تر ترجیح می‌دهم اثری را ترجمه کنم که نه فقط به زبان اصلی آن تسلط نسبی داشته باشم بلکه با جهان و زبان نویسنده نیز در حد وافی به مقصود آشنا باشم. سایر آثار نویسنده را خوانده باشم. آثار مهمی که دربارة او نوشته‌اند نیز به همین نحوه هرچند دلخواهم چیز دیگری باشد. نکتة آخر اینکه بالاخره نویسنده یا مترجمه همین که قلم به دست گرفت، مخاطب دارد. دست کم نمی‌توانم مخاطب را نادید بگیرم و مقدمات طولانی و پانوشت‌های مفصلی هم که می‌نویسم گواهی بر همین دغدغه است. مخاطب مرا وامی‌دارد تا از پایه شروع کنم. نیچه، هایدگر و فلاسفة بزرگ دیگر تا به درستی مطرح نشوند، دریدا، فوکو، ژیژک و فلاسفة به اصطلاح پست مدرن نیز نامفهوم خواهند بود. تا آثار هگل و ژاک لکان با ترجمه‌های قابل قبولی منتشر نشده‌اند. بسیاری از کتاب‌های پست مدرن اگر ترجمه شوند به احتمال زیاد صرفاً در دایرة بستة روشنفکران دست به دست می‌گردند  و نوعی باز تولید توسط خودی برای خودی هستند. اگر مترجم به فضای فکری جامعة خود نیز نظر داشته باشد، باید قدری گذشت کند، و الزاماً اثری را که از ترجمة آن لذت می‌برد ترجمه نکند. من با جنبه‌هایی از فلسفة هایدگر موافق نیستم، نثر خشک و کژتاب هوسرل و هایدگر آزارم می‌دهد، اما به خودم می‌گویم باید چند صباحی که عمر فعال داری بالاخره کاری کنی که کم‌تر کسی می‌تواند بکند نه کاری که صرفاً دوست داری یا دیگران بهتر از تو انجام می‌دهند شاید اگر عمری باقی بود با دستی پرتر اثری انتقادی دربارة هایدگر بنویسم. انتقادی ملتزم به خوانش دقیق متن نه پرخاش‌های نفسانی.‏

اکبری: نیچه از آن دسته فیلسوفانی است که افکارش ظرفیت برداشت‌های متناقض و متفاوتی را دارد. زمانی بود که نیچه را دجال و پدر معنوی نازی‌ها و زهر فمینیست‌ها می‌دانستند، چندی قبل مترجم کتاب الفبای فلسفه آقای مسعود علیا مقدمه‌ای بر ترجمه‌اش بر این کتاب نوشته بود و این مقدمه را انحصاراً به توضیح این نکته اختصاص داده بود که وجود بخشی در این کتاب که به سؤال در باب وجود خداوند می‌پردازد به هیچ وجه جنبه الحادی ندارد و تنها در حد طرح سؤال است آیا شما در ترجمة این کتاب به مشکلاتی از این دست برنخوردید؟

جمادی: اولین خط مقدمة مترجم گویای چنین مشکلاتی است "همداستانی یاسپرس با نیچه آن سالک راه خدا و این طاغی بی‌خدا به راستی ماجرایی است بس شگفت‌انگیز" امر شگفت انگیز بیان دیگری از امر پرسش انگیز است. اساساً خود این مسئله که آیا نیچه مطلقاً ملحد بوده است هنوز در هاله‌ای از ابهام و محل اختلاف است. دربارة نیچه برحسب شمی شخصی فکر می کنم که او خدا را رها کرد اما خدا او را رها نکرد. دریافت یاسپرس آن است که نیچه در راه استعلایی رفت و به جایی رسید که یک گام دیگر مانده بود تا به سرچشمة ترانساندانس برسد. از همین رو یاسپرس با گونه‌ای احترام از نیچه یاد می‌کند و او را از دین فروشان و مؤمنان ریایی به خدا نزدیک‌تر می‌داند. اما انگار کمی از پرسش شما دور شده‌ام. مشکلاتی که فرمودید بیشتر به نویسنده مربوط است تا مترجم و یاسپرس نویسندة ژرف اندیش و مسئولی است. فلسفة او که متأثر از کانت وکی‌یرکگور است خداباورانه است. نثر او آرام، خویشتن دار، مهذب و همراه با نجابت و شرافتی انسانی است. او در آغاز پس از برشمردن تفسیرهایی که صرفاً یک سویه از اندیشة نیچه را غالب می‌کند روش تفسیر خود را بر اساس کوشش در همخویشی و همداستانی با کلیت جهان نیچه معرفی می‌کند. مشکلات این راه البته زیاد بوده، اما اینکه تا چه حد نویسنده بر آن‌ها غالب آمده به داوری خوانندگان و منتقدان موکول است.

اکبری:  در مقدمه کتاب از تمام کسانی که همراه با شما در ترجمه این اثر "رنج" برده‌اند تشکر کرده‌اید. کمی درباره این دشواری توضیح دهید؟

جمادی: مقصود من دشواری کار ترجمه نبوده، نه اینکه ترجمة این اثر آسان بوده باشد بلکه در آن موردی که شما می‌فرمائید مقصود من دشواری‌هایی است که اشتغال به ترجمه در مدتی بیش از یکسال در زندگی مترجم و به تبع آن در زندگی خانواده‌اش به بار می‌آورد. دشواری‌های زندگی شخصی را می‌گویم.

اکبری: یکی از دشواری‌های ترجمه‌های فلسفی مسئله معادل‌یابی برای دستگاه اصطلاحی فیلسوفان است که معمولاً هر مترجم بنا به سلیقه و دانش زبانی و فلسفی خود معادل‌هایی را برمی‌گزیند که گهگاه سبب سردرگمی مخاطبان می گردد به عنوان مثال شخصاً از اصطلاح ‏Gay science‏ چند ترجمه متفاوت مثل دانش طربناک، حکمت شادمان، دانش شاد یا ترجمه خود شما، دانش شادمانه را دیده‌ام، یا اصطلاح ‏The will to power‏ نیز مثالی دیگر بر این گفته است در ترجمه این کتاب تا چه حد دست به معادل‌یابی جدید برای واژگان دستگاه اصطلاحی نیچه زده‌اید و چقدر از معادل‌های پیشین استفاده کرده اید؟

جمادی: اول اجازه دهید عرض کنم که دو شاهدی که شما مثال زدید خودشان ترجمه‌اند نه اصل. ‏Gay science‏ معادل ‏Die frohlich Wissenschaft‏ و ‏The Will to Power‏ معادل ‏‎ Der Wille zur Macht ‎است. اولی را به ‏The Joyous Science‏ نیز ترجمه کرده‌اند، اما تا آنجا که من می‌دانم مترجمان انگلیسی در مورد ترجمة دومی به ‏The will to  Power‏ اجماع دارند. در اینجا می‌بینید درست آن واژه‌ای منشأ اختلاف شده که اولاً لفظاً د دو زبان آلمانی و انگلیسی همگن نیست و ثانیاً واژة جاافتاده در علم و فلسفه نیست و آن صفت ‏frohlich ‎‏ است. این صفت در انگلیسی معادل همگن و همچنین مترادف دقیق و به اصطلاح ‏exact‏ ندارد. پس می‌بینید که سوژة مترجم در ترجمة آن دخیل‌تر می‌شود تا خود زبان. این مسأله در مورد ‏will‏ صدق نمی کند. ‏Will‏ در انگلیسی با ‏wille‏ در آلمانی لفظاً هم ریشه‌اند. در اینجا زبان  انگلیسی خودش واژه را ترجمه می‌کند و به سوژة مترجم نه مجال آزادی و نه دردسرهای حاصل از این آزادی می‌دهد. همین حکم دربارة ‏zu‏ و ‏to‏ که احتمالاً با سو در فارسی هم ریشه است صدق می‌کند. اما چرا ‏macht‏ دردسر آفرین نشده؟ می‌دانیم که ‏power‏ و ‏macht‏ اشتراک لفظی ندارند اما در عوض قرابت معنایی دو واژه تقریباً بی‌چون و چراست و دست کم جاافتاده است. اختلاف ممکن است ناشی از سهل‌انگاری یا بی دقتی یا تمایل به نوآوری و فضل فروشی و خلاصه ناشی از سوژة مترجم باشد، اما به قول فلاسفه این چیزها امور متأخرند. مقدم بر آن‌ها این خود زبان است که مجال اختلاف می‌دهد و هر زبانی یک جریان سیال و زاینده و تولیت‌ناپذیر است. من در مواردی چون ‏frohlich‏ که تن به معادل واحد نمی‌دهند بنا را بر گوش سپردن به متن می‌گذارم. باید دید متن چه معادلی می‌طلبد. این باید را به خودم می گویم و مطمئن نیستم که همیشه از آن فرمان برده باشم. شما اگر مثلاً دو صفحه‌ای را که امروز ترجمه کرده‌اید بعداً هم دوباره و سه باره در احوال روحی مختلف بخوانید. ممکن است با واژه‌ها، عبارات و جملاتی مواجه شوید که اعتراض می‌کنند؛ به شما می‌گویند این آن طوری نیست که مثلاً نیچه یا ویتگنشتاین حرف می‌زند، این زبان او نیست، یا او هیچ‌وقت با این لحن حرف نمی‌زند. این صدای توست. واقعاً در اینجا مترجم در حین بررسی کار خود به نوعی به حساب حالات نفسانی خود نیز می‌رسد. شاید به همین دلیل من هیچ‌وقت از کارهای قبلی خود راضی نیستم. مترجم گاهی صدای نویسنده را در صدای خود گم می‌کند. مثلاً می‌فهمی که افسون زیبائی، خوش خوانی یا طنین جمله و واژه در جمله‌ای که دیشب ترجمه کرده‌ای بر تو غالب شده؛ روشن‌تر بگویم؛ می‌بینی که آنقدر از جملة خودت خوشت آمده که خواست و مقصود متن و حتی زبان نویسنده را فدای آن کرده‌ای. البته می‌دانم که این همان حکایت دیرینة زیبایی و امانت است، اما در عمل و حین کار هر قدر نیز آموخته باشی که مثلاً امانت را فدای زیبایی نکنی ناخواسته افسون و وسوسه در دل رخنه می‌کند. به همین دلیل حتی بهترین  ترجمه ها کاملاً و مطلقاً از تجاوز سوژة مترجم در امان نبوده‌اند. مترجم بیش از آنکه بگوید باید بشنود. مکانیسم ترجمه بیشتر مکانیسم استعلایی شنود یعنی فراگذار از خود به دیگری است. این دیگری متن است، ترجمه در حیطة علوم انسانی یک فعل مکانیکی نیست و به آسانی ماشینی نمی‌شود. همان‌طور که دیلتای گفته علوم انسانی علوم روحند، نه طبیعت. در این قلمرو، ترجمة قبل از آنکه دانستن زبان مبدأ و مقصد و مهارت فنی باشد نوعی مراودة ارواح است، یعنی به هر حال به فهم و تفسیر نزدیک‌تر است تا توضیح و تبیین ابژکتیو. به همین دلیل مثل راه رفتن بر لبة تیغ خطیر است و آمادة غش کردن از یک طرف این است که شنود متن شرط امکان ترجمة امین‌تر است. اما متن را چگونه باید شنید. مترجم اگر قبل از آغازیدن به ترجمة متن دست کم یکبار متن را تماماً و در مقام خواننده نخوانده باشد، متن نیز از حرف زدن با او ابا می‌کند. این حداقل شنود است. هر متنی در متن بزرگتری ریشه دارد؛ سایر آثار نویسنده، ترجیع‌بندهای فکری او، به طور کلی عالم او و همچنین  زمینه و زمانه‌ای که این عالم از آن برآمده و در آن پر و بال گرفته است. به این تعبیر ترجمه نوعی سیر زایر است، نوعی سفر و اودیسه در پشت پیشانی یک دیگری است که صدایش از دوردست‌ها می‌آید. در یک کلام سعی و بهتر بگویم آرزوی من آن است که صدای متن، فرمان متن را بشنوم و برحسب مقصد و مقصود نویسنده ترجمه کنم اما این آرزو و خواسته با مشکل مخاطب فارسی زبان کشمکش می‌کند. مخاطب نمی‌تواند نادیده گرفته شود. گوش مترجم آنچه را می‌شنوند باید به گوش دیگرانی برساند که زادو بوم متفاوتی دارند. ایده‌آل من در معادل‌گذاری و کلاً ترجمه این است. اینکه تا چه حد موفق بوده‌ام قضاوتش با دیگران است. البته به معادل‌های قبلی هم بی‌توجه نیستم. گاهی معادل من بر سبیل تصادف با معادل دیگری یکی است. گاهی معادل دیگری را مناسب‌تر تشخیص می‌دهم. و در نهایت معادلی را انتخاب می‌کنم که بهتر جوابگوی خواست متن است خواه واضع آن.‏

اکبری: از سؤال قبلی می‌خواهم به یک سؤال کلی‌تر برسم و آن مشکلی عامی است که به نظرم در عرصه ترجمه کتب علوم انسانی در حیطه اصطلاح‌شناسی با آن مواجهیم و آن مسئله وجود معادل‌‌های گوناگون و گهگاه نادرست برای یک اصطلاح واحد است که سبب سردرگمی و گهگاه بدفهمی و نامفهوم شدن مفاهیم برای مخاطبان این کتب می‌شود. به نظر می‌رسد دیر یا زود می‌بایست فکری برای هماهنگ سازی این معادل‌ها کرد. در این زمینه چه راه‌حلی را مناسب می‌دانید؟

جمادی: در واقع من هم باید نتیجة مطالب قبلی را بازبگویم: گونه‌گونی معادل‌های واژه یا عبارتی واحد امری ناگزیر است. همان طور که اشاره شد در ترجمة متن فرانسوی  به انگلیسی یا آلمانی به انگلیسی چون با زبان‌های هم خانواده سر و کار داریم این مشکل کمتر پیش می‌آید. مثال‌های دیگری بزنم. مترجم انگلیسی واژة آلمانی ‏artikulieren‏ را خیلی راحت ترجمه می‌کند ‏articulate‏ اما ترجمة این واژه در فارسی جداً دشوار است: مفصل بندی، تشریح، فصل و وصل، انسجام، شمرده و ملفوظ ساختن و غیره. مثال دیگری بزنیم ‏moment‏ در آلمانی به انگلیسی می‌شود ‏moment‏ لیکن این واژه در فارسی به آسانی تن به ترجمة قطعی نمی‌دهد. بعلاوه مفهوم آن به نزد هگل و هوسرل یکی نیست. چه می‌شود کرد؟ رکن،  عنصر، مؤلفه، برهه، آن، دم، لحظه بالاخره کدام درست است؟ در فرهنگ اصطلاحات فلسفه و علوم اجتماعی که ماری بریجانیان تدوین و خرمشاهی ویرایش کرده‌اند، شما می‌بینید که در برابر هر واژه غالباً چند معادل با ذکر نام معادل گذار آمده. در واقع نوعی همایش مترجمین در این کتاب مکتوب شده. اگر مترجمین توسط کانون‌ها یا مجامع ادواری معادل‌های خود را در معرض سنجش می‌نهادند شاید از کثرت معادل‌ها کاسته می‌شد.، اما در هر حال برای آنکه معادلی مورد اجماع واقع شود باید زمانی سپری گردد. من چندان با فرهنگستان و هرگونه تولیت دستوری موافق نیستم. معادل‌های فرهنگستان بیش از معادل‌هایی که از کورة آرای مترجمین بیرون می‌آید در معرض خطاست. شاید گسترش نقد ترجمه و فراهم آمدن امکانات تبادل نظر میان مترجمان این روند را تسریع کند. البته مترجمان دورادور نیز در خلوت خود از طریق کتاب‌ها با معادل گزینی‌های هم آشنا می‌شوند، اما محادثه و مراودة زنده مجال می‌دهد تا هر مترجمی از گزینة خود دفاع کند. راهکار دیگر گسترش و افزایش کمی و کیفی نشریاتی مثل همین نشریة مترجم است که به عقیدة من مستثنی است. می‌توان حتی نشریات را تخصصی‌تر کرد و مثلاً نشریه‌ای مخصوص ترجمة متون علوم انسانی تأسیس کردو در هر حال هر راهکاری باید با مشارکت خود مترجمین و در بستر مراودة آزادانة آراء باشد نه از طریقت تولیت‌های آکادمیک و دولتی. سرعت و دقت فرهنگستان به پای آنچه در بستر جامعة مترجمان بالیدن می‌گیرد بسی کند و نارساست.‏

اکبری: ویتگنشتاین عقیده داشت که "زبان هر اندازه هم که پالایش یافته و روشن بود باز هم نمی‌تواند ژرفترین اندیشه‌ها را بیان کند، چیزهایی وجود دارد که نمی‌توان و ممکن نیست آن‌ها را با زبان بیان کرد، این‌ها خود جلوه خود می‌باشند. در این موارد، زبان حداکثر می‌توانند اشاره‌ای به فهم باشد." در مقابل، عده‌ای زبان مبهم را ناشی از فکر ناروشن و مردد می‌دانند. شما دشواری متون فلسفی را جزو کدام یک از این دو مقوله می‌دانید و آیا به نظر شما مترجم می‌تواند یا مجاز است که در جهت تسهیل فرایند فهم مخاطب در حین ترجمه اقدام کند؟

جمادی: ویتگنشتاین در رسالة منطقی ـ فلسفی می‌نویسد: "هر آنچه اصلاً بتواند اندیشه شود، می‌تواند به روشنی اندیشه شود." پس چگونه است که گه‌گاه می گویی چیزی را خوب درک می‌کنم اما نمی‌توانم بیانش کنم؟ آیا گویندة چنین قولی دچار خودفریبی شده است؟ اریش هلر در کتابی تحت عنوان ‏Der Dichter uber seinwerk‏ یا شاعر دربارة اثرش به گفته‌ای از کافکا اشاره می‌کند با این مضمون که از زبان نباید هراس داشت احساس مبهم با همان ابهام که در دل گوینده دارد و احساس روشن به روشنی بیان می‌شود. اما دشواری متون فلسفی از جمله دشواری کتاب خود ویتگنشتاین غالباً و صرف نظر از غامض نویسی‌های عامدانه از نگاه خواننده نیز هست. هستی و زمان را یکی از دشوارترین آثار فلسفی نامیده‌اند. با این همه برخی از مفسران آن را اوج بلاغت و فصاحت زبان آلمانی می‌دانند. فهم آثار فلسفی به مقدمات برون متنی نیاز دارد. اثری واحد ممکن است برای من دشوار و برای شما آسان باشد چون شما هم مقدمات دارید هم درد و پرسش جدی فلسفی. گاه می‌بینیم که یک اثر معروف فلسفی ده سال پیش از روی چاپ پانزدهم آن در آلمان به فارسی ترجمه شده اما در ایران هنوز به چاپ دوم نرسیده. اگر خوانندگان آلمانی این اثر را دشوار فهم می‌یافتند تا این حد از آن استقبال نمی‌کردند با توجه به اینکه تیراژ هر چاپ نیز چند برابر تیراژ استاندارد در ایران است. مشکل در کجا خوابیده؟ احتمالاتی که به ذهن من می‌رسد از این قرارند: ترجمة بد، جدی نبودن مضمون کتاب برای خوانندة ایرانی، آسان طلبی خواننده برای فهم متون فلسفی همچون فهم رمان، دشوار بودن متن اصلی. به هیچ وجه نمی‌توان حکم کلی و خشک و ترسوز دارد. اصلاً خود متون اصلی فلسفی برخی چون دکارت، شوپنهاور، نیچه، هیوم، برکلی شفاف و آسان فهم‌اند و برخی چون متون ایدئالیست‌های آلمان، پدیدارشناس‌ها و به ویژه هایدگر و تقریباً همه پست مدرن‌ها دشوار فهم‌اند. تا آ"جا که متن اصلی مربوط است غالباً علت سهولت و دشواری یک متن به مضمون مربوط است. معلوم است وقتی دکارت خیلی ساده و طبق فهم همگان جهان ذهنی و عینی را از اول جدا فرض می‌کند آسانتر از هایدگری است که کاملاً برخلاف آمد عادت فکری تاکنونی دازاین را از جهان جدایی ناپذیر می‌داند. معلوم است که فهم اسلاووی ژیژک که از آمیزش جهان مارکس و لاکان و هگل جهانی نو می‌آفریند و فلسفه را به انسان‌شناسی و روان‌شناسی فلسفی گره می‌زند به حسب مضمون دشوار است. معلوم است که معادلة دو مجهولی از معادلة یک مجهولی سخت‌تر است. با این همه فیلسوفان گاه که روی غلتک پیچیده‌نویسی می‌افتند در گرماگرم معما‌سازی فراموش می‌کنند که فلان و بهمان مضمون را می‌توان به زبانی ساده‌تر نیز بیان کرد. برای مثال هگل و هایدگر. اما نوبت به ترجمه که می‌رسد اولاً ترجمة متون دشوار طبعاً دشوار و ترجمة متون آسان طبعاً آسان است. فکر می‌کنم ترجمة متون فلاسفة انگلوساکسون در ایران گواهی بر این مدعاست. مترجم هر قدر هم ناپخته باشد وقتی هیوم یا بیکن یا بارکلی یا راسل یا جان‌لاک را ترجمه می‌کند خواننده را چندان آزار نمی‌دهد. برعکس مترجم هرقدر هم پخته باشد نمی‌تواند اثری از هایدگر، دریدا و آدرنو را به آسان فهمی تأملات دکارت به فارسی عرضه کند. چرا؟ چون مضمون خودش پیچیده است. حالا فرض کنید این آثار به دست مترجم ناپخته هم بیفتد. در این صورت به قول خودمان قوز بالا قوز خواهد شد و به اصطلاح پست مدرنیستی سوژه مضاعف امتحانش هم ساده است. خوانندة آشنا با زبان مبدأ این گونه ترجمه‌ها را به زبان اصلی خیلی بهتر می‌فهمد. به نظر شخص من که البته مطلق نیست، مترجم مضامین دشوار برای بارآوردن ترجمة قابل دفاع بایدبرای ترجمة هر متنی به قدر ترجمة چند متن ساده کار کند، در قلاب توضیح دهد، پانوشت بدهد، مقدمة رهگشا بنویسد، در توضیحات خود برخی مضامین را بومی ‌کند. فلسفه اگر خالص باشد از کدورت و ابهام به شفافیت و وضوح سیر می‌کند. فیلسوف وقتی خودش در امری مردد است تردیدش را آشکارا در میان می‌نهد. من نمی‌گویم ترجمه‌های بد وجود ندارد، اما اصل مطلب دو چیز است. یکی دشوار بودن خود مضمون و دو دیگر چشمداشت خواندن اثر فلسفی همچون خوردن راحت الحلقوم. در وضعیت فعلی جامعة کتابخوان ما در پاسخ به بخش پایانی سؤال شما باید بگویم آری به نظر من مترجم مجاز و حتی موظف است هر کاری که می‌تواند برای تسهیل فهم مضمون انجام دهد؛ به شرط آنکه کارهای او کاملاً از متن قابل تشخیص و تفکیک شده باشد، از جمله مقدمة مشروح، واژه نامة توضیحی، توضیحات درون متنی در قلاب، پی نوشت و حتی دفترچة راهنمای کتاب  و امثال اینها.‏

اکبری: در ترجمه هر متن باید پیش از ترجمه با توجه نوع متن استراتژی ترجمه خود را مشخص نماید، بعضی متون تنها جنبه اطلاع رسانی دارند و از این رو حفظ معنا در هنگام ترجمه این متون در اولویت قرار دارد اما در ترجمه متون ادبی مترجم ناگزیر از حفظ سبک مؤلف اثر است اما برخی متون فلسفی آثار ادبی مهمی نیز هستند که از آن جمله می‌توان به تأملات رنه دکارت، مکالمات سقراطی افلاطون، تحقیق درباره فهم آدمی هیوم و چنین گفت زرتشت نیچه اشاره کرد در ترجمه این آثار هم انتقال معنا و هم ترجمه به سبک نویسنده اهمیت می‌یابد شما چه روشی را برای ترجمه این متون پیشنهاد می‌کنید؟

جمادی: نه تنها برخی از متون فلسفی که نام بردید بلکه هر متن فلسفی یک نوشتار است با سبک ادبی خاص خود و آکنده از استعاره و تمثیل و مجاز و شگردهای بلاغی که برای مجاب کردن به کار رفته‌اند و حتی شأن زیباشناختی. اساساً زبان در تمام جلوه‌های خود استعاری است. منتها فیلسوف می‌کوشد وجه بلاغی اثرش را پنهان کند اما شاعر یا داستان نویس این وجه را گاه به عنوان حسن اثر و گاه به جهات دیگر آشکار می‌کند. فیلسوف نمی‌تواند مسئولیت صحت و سقم جمله‌ها و گزاره‌ها را به گردن کاراکترها بیندازد مگر به قول شما صراحتاً مضمون فلسفی را در یک قالب ادبی بیان کند که نمونة شاخص آن رمان‌ها و نمایشنامه‌های سارتر مخصوصاً تهوع و دربسته است یا مثلاً دیالوگ‌های افلاطون یا رمان گونه‌های کی‌یرکگور. اما در غیر این صورت نیز اثر فلسفی زیر جلکی از استعاره و فنون بلاغت و سبک بیان بهره می‌برد مصداق بیاوریم: یکی از شگردهای بلاغی نامحسوس و پنهان در آن آثار فلسفی در جایی است که نویسنده به سبک حقوق‌دان‌ها یا بهتر بگویم به روش وکلا طرح پرسش می‌کند اما پرسشی که از پیش جواب داده شده است. من اسمش را می‌گذارم پرسش فتوایی. مثل وقتی که می‌گویید: مگر نمی‌بینی که سرم شلوغ است؟ از این نوع پرسش در آثار هایدگر، یاسپرس، نیچه، کی‌یرکگور ــ مخصوصاً ترس و لرز ــ و امروزه در آثار اسلاووی ژیژک فراوان است. وقتی هملت در خودگویة معروفش می‌پرسد " زیرا چه کسی تحمل تواند کرد بیداد ستمگر، غرور اهل نخوت، و... و... و...؟" شبیه دادستانی است که برای جلب تأیید حضار در جلسة دادگاه می‌پرسد: " آیا این به راستی یک عمل بی‌شرمانه علیه مقدسات نیست؟" و به همین شیوه اسلاوی ژیژک می‌گوید "آیا هواپیمایی که به برج مرکز تجارت جهانی خورد همان لکة هیچکاکی نبود؟" شعر کلاغ آلن پوپک یک نمونة عالی از این وحشت است. اما ژیژک با بهره‌گیری از اصطلاحات ژاک لاکان ما را مجاب می‌کند که امر واقعی می‌خواهد نظم مجازی را فرو ریزد. حالا با همان پرسش فتوایی می‌پرسم آیا شما فکر می‌کنید ژیژک برای اقناع مطلب از بلاغت ادبی بهره نمی‌گیرد؟ او می‌نویسد حتی پس از یازده سپتامبر هم نگاه رسانه و هم نگاه مردم به تصویر انفجار هنوز هالیوودی و با فاصله بود. وی می‌گوید "وحشت واقعی در آنجا اتفاق می‌افتد نه در اینجا" همان طور که هایدگر می‌گوید "هرکس می‌میرد اما حالا من زنده‌ام" و باز همان طور که تولستوی از زبان اطرافیان ایوان ایلیچ در مرگ ایوان ایلیچ می‌گوید: "این اوست که مرده نه من" اینها همه شیوة ادبی است. حتی آدرنو سبک موسیقایی اتونال را در نثرش ملفوظ می‌کند. بنابراین به فرض که زبان اطلاع رسانی صرفاً گزارش باشد اما زبان صرفاً وسیلة انتقال پیام و خبر نیست. نه امروزه بل از دیربار ادبیات و فلسفه از حیث شیوة بیان همخویشی داشته‌اند. شما خودتان مثال خوبی زدید: مکالمات و دیالوگ‌های افلاطون. اما آیا می‌دانید که زبان فلسفی فیلسوفان پیش از سقراط مثلاً هراکلیتوس و پارمنیدس اصلاً زبان شاعرانه بوده است؟ لیکن فلسفه به لحاظ موضوع در طول تاریخ از تالس تا به امروز تغییراتی را از سر گذرانده است. مرسوم است که موضوع متافیزیک را به خداشناسی یا هستی‌شناسی، جهان‌شناسی و علم النفس تقسیم می‌کنند و درست هم همین است منتها می‌بینیم که در یونان باستان جهان‌شناسی در قرون وسطی خداشناسی غالب است. پس از رنسانس به تدریج انسان موضوع مرکزی فلسفه می‌شود. فهم انسان، حدود این فهم، نسبت انسان با جهان، بادیگران، باتاریخ، تقدیر، قدرت و این گونه مسایل در دورة جدید کم‌کم مبحث جهان بماهو جهان، هستی و خدا را تحت‌الشعاع قرار می‌دهند. خدا و جهان نیز تا آنجا که برابر ایستای سوژة انسانی است مطرح می‌شود. این به اعتباری به معنای آن است که فلسفه نه فقط در شیوة بیان بلکه در موضوع نیز به ادبیات نزدیک می‌شود. مگر نه این است که کلی‌ترین موضوع ادبیات انسان‌ها و روابط و مسائل انسان‌هاست؟ شاید بگویید انسان فلسفی چیزی چون سوژة قائم به ذات دکارت مفهومی انتزاعی و بریده از زمین و زمان است نه یک شخصیت داستانی و درست هم هست. اما خود فلسفه امروزه این سوژه را به متن زمینة درگیری‌های بالفعل و انضمامی آن در سیستم مبادله، در گفتمان، در ایدئولوژی، در هژمونی و در بستر زایش و بالش آن وارد کرده است. از مارکس، کی‌یرکگور، و نیچه در قرن نوزدهم گرفته تا هایدگر، فوکو، بلانشو، ژیژک و آگامبن در قرن بیستم و بیست و یکم همه جا سخن از وضعیت انسانی در شبکة مناسبات است. خود این موضوع به بیان ادبی مجال جولان می‌دهد. زبان این آثار هرچند ممکن است پیچیده باشد اما گاه ــ مثلاً در مارکس، آدرنو، ژیژک ــ جذاب و افسون کننده است.

عنوان فرعی کتاب ترس و لرز کی‌یرکگور شاید همداستانی و وفاق ادبیات و فلسفه را در یک کلام بیان می‌کند: غزل دیالکتیکی.‏

فصلنامه علمی ـ فرهنگی مترجم