چراغى براى عبور دیگران:گفت‌وگوی حیات نو با منیرالدین بیروتی 1396/2/7

 «دارند در می‌زنند» عنوان مجموعه داستانی از منیرالدین بیروتی است که به تازگی توسط انتشارات ققنوس به بازار کتاب عرضه شده است. بیروتی که سال پیش موفق به کسب جایزه ادبی گلشیری به خاطر رمان «چهار درد» شد، در این مجموعه داستان هم رگه‌هایی از حال هوای آن کتاب را به مخاطب آثارش ارائه می‌دهد. حضور نویسنده‌ای که در جست‌وجوی کشف حقیقت موقعیت‌ها و لحظات است یا نویسنده‌ای که به دنبال کامل کردن روایت خود از روایت‌های کوچک و به هم ریخته دیگران است، از جمله ویژگی‌های بارز این مجموعه است.« دارند در می‌زنند» مجموعه‌ای است که بیشتر دغدغه واکاوی انسان‌ها و بررسی کنش‌های آنها در موقعیت‌های متفاوت را دارد و انسان پدیده‌ای است که در مرکز جهان داستانی منیرالدین بیروتی قرار دارد.

در ابتدا بفرمایید که چه نگاهی به مجموعه داستان دارید؟ آیا مجموعه داستان را به صورت کلی از اجزا به هم پیوسته می‌دانید که همه این اجزا هم باید مشترکات و خطوط مشترکی با هم داشته باشند یا خیر مجموعه‌ای از اجزا متفاوت؟

من فکر می‌کنم مجموعه داستان، هیچ خط محوری‌ نباید داشته باشد. من از نخستین مجموعه داستانی که منتشر کردم، هیچ وقت در پی این نبودم که به آن یک محوریت بدهم. اگرچه گاهی اوقات، ناخود آگاه این اتفاق می‌افتد. اما هر نویسنده‌ای نسبت به زندگی و داستان، یک ذهنیتی دارد و داستان‌هایش هم حول آن محور می‌چرخد. ولی اینکه یک مجموعه، راجع به یک چیز واحد باشد، دست کم می‌توانم بگویم که من هوشیارانه این کار را نکرده‌ام. از منظر من، مجموعه داستان، حاصل دوره‌ای از زندگی یک نویسنده است که آن را ارائه می‌دهد و دربردارنده نگاه نویسنده به زندگی و داستان است.    

نکته‌ای که در برخی از داستان‌های مجموعه «دارند در می‌زنند» دیده می‌شود، حضور شخصیت نویسنده است که به نوعی در رمان «چهار درد» هم با آن مواجه بودیم. در این مجموعه هم، شخصیتی به نام نویسنده یا وقایع را به صورت دستمایه‌های داستانی از نظر می‌گذراند مثل داستان «زیبایی محض»، یا شخصی که در حال جست‌وجو است تا از پس روایت‌های تکه پاره دیگران، واقعیت و داستان اصلی را کشف کند و یا در داستانی مثل «یک قدم با عزازیل» با درهم آمیختن متن و زندگی مولف مواجه می‌شویم. درباره حضور نویسنده در متن بیشتر توضیح دهید؟

یکی از دغدغه‌های من در نوشتن این بود که تا چه میزانی، یک نویسنده در هنگام نوشتن خودش را در نوشته دخیل می‌کند. به این معنا که تا چه حدی زندگی نویسنده در اثر هست و تا چه حدی نیست. چون آثار بسیاری از نویسنده‌ها را که می‌خواندم، با خودم می‌گفتم این ربطی به زندگی ما ندارد و تخیل صرف است. اما خودم همیشه این دغدغه را داشتم که این نوشته از کجا می‌آید. از زندگی من یا یک چیز بیرونی است که به من منتقل می‌شود. در سال‌هایی که داستان‌های این مجموعه هم شکل گرفت، عمده دغدغه من این بود که به داستان‌ها هم منتقل شد. معتقدم هر چقدر نویسنده تلاش کند که خودش را از متن یا روایت جدا کند، باز هم وارد بازی می‌شود چه بخواهد و چه نه! به همین دلیل هم به نظر من، نویسنده همیشه شکست خورده است.

شکست خورده به چه معنا؟

نمی‌تواند بدون ذهنیت روایت کند. یعنی ما نویسنده بدون قضاوت نداریم. یکی از دغدغه‌های من هم همین بود که نویسنده می‌تواند بدون قضاوت عمل کند یا نه؟ بعد به این نتیجه رسیدم که نفس انتخاب موضوع قضاوت نویسنده است. به همین دلیل هم می‌گویم نویسنده همیشه شکست خورده است. چون همین که تو به سراغ یک موضوع می‌روی، یعنی یک موضوع دیگر را نفی کرده‌ای و ندیدی. اگر هم دیدی بهش اهمیت ندادی یا برایت اهمیت نداشته است و به همین دلیل است که فی نفسه قضاوت کرده‌ای! در همان انتخاب هم باز نمی‌توانی بدون ذهنیت روایت کنی و خودت هم وارد بازی می‌شوی. به این معنا که نویسنده ، بازی‌ای را روایت می‌کند و در میانه بازی متوجه می‌شود که خودش هم در حال بازی است. من این نکته را در «چهار درد» در آورده‌ام که «امیر»ی که نمی‌خواهد بازی کند و فقط می‌خواهد روایت کند، در انتهای رمان خودش هم دچار این بازی می‌شود و خودش هم روایت می‌شود. در این مجموعه هم نویسنده‌هایی که برای روایت کردن، انتخاب شده‌اند، حتی وقتی که دروغ می‌گویند قسمتی از وجود خودشان را می‌پوشانند. بنابراین وارد بازی شده‌اند، چه بخواهند و چه نخواهند. این اتفاق در زندگی ما هم می‌افتد. در زندگی هیچ وقت نمی‌توانی، اصلا قضاوت نکنی! فکر می‌کنم تمام کمال انسان به این است که به حدی برسد که دیگر اصلا قضاوت نکند. روایت‌ها و حوادث از او عبور کنند، بدون اینکه قضاوت کند. یک نویسنده هم در محدوده کاری خودش، اگر قضاوت را از خودش بگیرد، فکر می‌کنم به قله رسیده است. مثل «فلوبر» که می‌گوید: نویسنده باید در متن خدا باشد. یعنی ناپدید باشد. البته امکان دارد، فلوبر از منظر دیگری این سخن را گفته باشد اما من از این زاویه به آن نگاه می‌کنم. در این مجموعه هم نویسنده‌ها، عموما این دغدغه را دارند که آیا می‌توان، بدون دخالت مستقیم فقط روایت کرد؟ که برای همه آنها هم این اتفاق نمی‌افتد، چون خودشان هم ناخودآگاه دچار این بازی می‌شوند.

در این مجموعه، هر یک از داستان‌ها زبان خاص خودشان را دارند. البته گاهی با اندکی تفاوت از دیگران. اما داستان «آره یا نه» با کل داستان‌های این مجموعه متفاوت است. از منظری این داستان به لحاظ باقی عناصر داستانی هم، یکی از تجریدی‌ترین و شاعرانه‌ترین داستان‌های این مجموعه است.    

داستان «آره یا نه» برای خودم هم عجیب بود. جرقه اولیه این داستان با یک تابلو در ذهن من زده شد. من به نمایشگاهی رفتم و همه این داستان را در همان تابلو، شاید در یک یا دو ثانیه دیدم. ولی فکر می‌کنم به رغم حجم کمش، یک سالی طول کشید تا آن را نوشتم. در ذهنم خیلی با آن درگیر شدم. شاعرانگی‌اش را نمی‌دانم چون دو، سه تا از نویسنده‌ها برای انتخاب این زبان برای این داستان، خیلی به من ایراد گرفتند. دلیل خودم این بود که می‌خواستم زبانم، تصویری باشد. شاعرانگی‌اش هم شاید به همین دلیل است. می‌خواستم حسی که خودم از آن تابلو داشتم به این داستان منتقل شود. اگرچه آن تابلو، هیچ ربطی به تابلویی که من در این کار توصیف می‌کنم نداشت. این زبان هم زاده همان تصویر ذهنی من است. تصادفی بودن حضور زن هم در این داستان، به این نکته بر می‌گردد که واقعا نگاه جامعه ما به زن، یک نگاه مقطعی است. ما به رغم شعارهایی که می‌دهیم برای یک مقطع خاصی به زن فکر می‌کنیم. به این ترتیب انگار همه چیز تصادفی است. اینکه بالاخره باید یکی،بر رای یک قطعی پیدا شود و بعد هم تمام شود و ما به سراغ دغدغه‌های اصلی‌مان برویم تا زمانی دیگر و فردی دیگر. تا آنجایی که من احساس می‌کنم، برای اغلب مردها، زن یک حاشیه بوده است و به عنوان یک دغدغه جامع مطرح نیست. به همین دلیل هم مرد داستان معتقد است این آشنایی تصادفی بوده، پس بگذار جدایی هم تصادفی باشد. چون می‌خواهد از آن قضاوت فرار کند و نمی‌خواهد در این زمینه مقصری را پیدا کند. من در جامعه هم این اتفاق را دیده‌ام که همه چیز تصادفی است و جدایی یا ادامه دادن و دلایل آن، اصلا اهمیتی ندارد.

در برخی از داستان‌های این مجموعه، از جمله «آره یا نه»، «اوریا»، «موریا»، «خواب اقاقی» و «زیبایی محض» ما با نگاه نویسنده به یک زن اثیری مواجه هستیم. اما در داستان «یک قدم با عزازیل» ما با تصویر واقعی فرسودگی و بیماری زن مواجه می‌شویم و در داستان «اصم » هم. در مورد تفاوت نگاه به زن اثیری و واقعی در ادبیات داستانی بگویید؟ به خصوص که گاه ما در داستان‌های نویسندگان زن هم با تصاویری از این دست و از منظر مردانه نسبت به زن مواجه می‌شویم. به ترتیب تصویر واقعی نیمی ‌از جامعه انسانی، از ادبیات ایران حذف می‌شود.

زن اثیری برای ما یک معضل است و من این حرف را قبول دارم که حتی نویسندگان زن هم، تحت تاثیر تصویری که مردان از زن ارائه می‌دهند هستند. انگار این اتفاق برای ما ذاتی شده است. ما در ذهنمان زن را به عنوان یک جنس مخالف تقسیم‌بندی کرده‌ایم. البته این ایده‌آل‌گرایی در همه هست و یکی از خصوصیت‌های آدم‌ها است. ولی در جنس مخالف و به خصوص در نگاه به زن، ما به شدت تحت تاثیر سنت هستیم. ما هنوز هم به رغم پیشرفت‌های صنعتی و مادی، در ذهنمان به شدت سنتی هستیم. در تاریخ فرهنگیمان هم، زن به عنوان یک موجود پوشیده و دور از دسترس حضور دارد. همین نکته زن را رازآلود می‌کند. چون هر چیزی را که در تاریکی قرار دهی، رمزآلود می‌شود. به همین دلیل است که خیلی‌ها از شب می‌ترسند. چون تاریکی دنیای وهم است. ولی اگر نور به دل شب بیندازی، متوجه می‌شوی که هیچ چیز در آن وجود ندارد. من با این مثال، نمی‌خواهم راجع به زن قضاوت کنم. اما همین نکته، ‌ هاله‌ای از رمز و راز به زن داده است و چون زن، در تمام فرهنگ‌ها مظهر زیبایی است و زیبایی هم پر از راز است، در نتیجه ما با رازی دو برابر مواجه می‌شویم. در این روزگار هم هنوز نتوانسته‌ایم بر این ذهنیت فائق شویم. در ارتباط هم، اغلب فکر می‌کنند زنی که در کنارشان است، آن موجود رمزآلود نیست. چون آن موجود، نباید قابل دسترسی باشد. از سوی دیگر با پیشرفت‌های علمی ‌و صنعتی، بحث زیبایی عادی نمی‌شود. چون در این صورت، انسان به انتها می‌رسد. چون انسان همواره در جست‌وجوی این زیبایی است. در جامعه ما هم زن معمولا چنین تصویری داشته است و به همین دلیل هم ما در ذهنمان، چیز‌های زیبا را به نوعی با یک زن اثیری در ارتباط می‌دانیم. در هزار سال شعر ما هم، این نکته دیده می‌شود. الان هم ته مانده‌های چنین نگرشی در ذهن ما وجود دارد و فکر می‌کنم تمام ما‌ها که درگیر این سنت هستیم، ناخودآگاه این نگاه را به زن بعدی هم منتقل می‌کنیم. البته من چندان با دغدغه‌های ذهنی جوان‌های نسل پس از خودم، آشنا نیستم. ولی فکر می‌کنم این دغدغه همیشه با من - به عنوان یکی از افراد نسل قبل - هست که چرا چیزی که هست را نمی‌بینیم و همیشه در جست‌وجوی چیزی که نیست می‌گردیم و همیشه فکر می‌کنیم، آن یکی برتر است. اگر حتی ذاتی است، چرا چنین نگرشی در من وجود دارد؟ هر چند که من معتقدم، این نگاه فطری نیست. بلکه تحت تاثیر هزار سال تاریخ، ذاتی شده است. این داستان‌ها هم شاید، تحت تاثیر چنین نگرشی است و من هم به عنوان یک نویسنده، حامل این دغدغه‌ها هستم.

در صحبت‌هایتان در باره حضور نویسنده به نکاتی اشاره کردید که می‌خواهم اگر امکان دارد، این موضوع بیشتر باز شود. عده‌ای از نویسندگان، از جمله «بهمن فرسی» که در رمان «شب یک، شب دو» هم اشاره می‌کند، ادبیات ناب را در نوعی از شخصی‌نویسی می‌شناسند. آیا شما هم در جست‌وجوی این جنس از ادبیات هستید؟

من قبلا چنین دغدغه‌ای نداشتم و این را به جرات می‌گویم که در دوره‌ای که می‌نوشتم، دغدغه ای نداشتم که زندگی‌ام را بنویسم. اما هرچه پیشتر می‌رویم، من بیشتر به این مسئله معتقد می‌شوم که ادبیات نمی‌تواند از زندگی شخص جدا باشد. پس چرا ما خودمان را فریب می‌دهیم تا زندگی دیگران را بنویسیم؟ چون اصلا چنین چیزی امکان ندارد و در نهایت، حتی شخصیتی که می‌سازیم قسمتی از وجود خودمان است. من هنگامی ‌که آثاری را که سال‌ها پیش خوانده‌ام را دوباره می‌خوانم، خود نویسنده را در آنها پیدا می‌کنم. یعنی تو زندگی نویسنده را که می‌خوانی، متوجه می‌شوی که بازتاب هر گوشه‌‌‌ای از زندگی یک نویسنده، تبدیل به یک داستان یا یک رمان شده است. بنابراین نویسنده، نمی‌تواند جز از زندگی خودش چیزی بنویسد. اگر جز این هم باشد با هزار تکنیک و فوت و فن هم، قطعا ماندگار نیست. و چون هیچ دو تا زندگی‌ای مثل هم، پیدا نمی‌شود، بنابراین باید زندگی خودت را بنویسی که یگانه است. به نظر من، اوج ادبیات، نوشتن شخصی است اما نه به معنی نوشتن یک سری دغدغه‌های خرد و کوچک که در غالب تکنیک ارائه شود. چون شناخت خود و زندگی خودت، یعنی شناخت همه. به این معنا قبول دارم که اوج ادبیات، نوعی شخصی‌نویسی است. چون فرد در نهایت به کشف خودش می‌رسد. البته شخصی‌نویسی به شدت جرات می‌خواهد وباید این شهامت را داشته باشد تا بتواند درست بنویسد. مثل «سنگی بر گوری» جلال آل احمد که به نظر من تنها اثر ماندگارش است. چون جراتی که آل احمد در نوشتن این اثر به خرج می‌دهد را هیچ نویسنده‌ای در دوره خودش ندارد. اینکه بنشینی و درباره تمام ریزه‌کاری‌های زندگی‌ات به این نحو بحث کنی، واقعا شاهکار است. من هم به تدریج دارم به این نکته معتقد می‌شوم که ما هیچ چیز، خارج از زندگی خودمان را نمی‌توانیم بنویسیم. اما شخصی نویسی به معنای این نیست که تو خودت را تکرار کنی. به نظر من مهم ترین کاری که در شخصیت‌پردازی، یک نویسنده با آن درگیر است، تبدیل احساساتش به شخصیت است.    

احساسات یا تجربه زندگی؟

احساسات. من فکر می‌کنم مهمترین چیزی که در وجود ما موجود است، احساس است و نه عاطفه!

احساس را چطور تعریف می‌کنید؟

همیشه در پی عاطفه، فکر وجود دارد و به همین دلیل عاطفه، به انسان دغدغه‌های غیر واقعی می‌دهد. ولی در پی احساسات، فکر وجود ندارد و نوعی کشف است. چون هر چیزی با فکر همراه است، به هر حال در جایی به تقلید می‌رسد. به این معنا که در تمام این راه‌ها به هر حال به جایی می‌رسی که باید از فکر دیگری پیروی کنی یا آنقدر با آن فکر کلنجار می‌روی تا به چیز دیگری، برسی! اما در احساسات، نوعی کشف و شهود و تجربه مستقیم وجود دارد. اما از پس عاطفه، نهایتا با کسی مثل خودت، موازی می‌شوی. اما احساسات تنها، چیزی است که فرد را از دیگران جدا می‌کند. این احساسات موجب کشف خود انسان می‌شود که نیازی هم به فکر ندارد. اما هر جایی که پای عواطف به میان می‌آید، مجبوری با دیگری احساس همسانی بکنی. بنابراین تاثیرپذیری و همسانی به وجود می‌آید. مثل هم شدن، هم، یکی از بدترین سم‌های وجود آدمی ‌است. این نابودی انسان است. در نامه‌های نیما هم دیده‌ام که به این نکته بسیار توجه داشته است و در یکی از نامه‌هایش اشاره می‌کند که حیف از آن سال‌هایی که من فکرم را مشغول کتاب‌ها می‌کردم. الان کتاب باز من، طبیعت است و تمام زندگی را با عناصر طبیعت، احساس می‌کنم. منظور من هم از احساسات، جنسی از نزدیکی به طبیعت است که منجر به کشف یک نگاه ویژه می‌شود و در نهایت منجر به این می‌شود که تو خودت را بشناسی. چون با خواندن کتاب، نهایتش این است که تو با این کار می‌خواهی، تجربه‌های دیگری را به خودت منتقل کنی. از منظر من آن کشف باید تبدیل به ادبیات شود. این هم نوعی چراغ راه است و نه به عنوان دستورالعملی برای نوشتن. از سوی دیگر هیچ فردی، با پیروی کردن از انسان دیگری، نمی‌تواند به مرتبه وی برسد. چون هر آدمی‌ برای کشف یک راه جدید آمده است. البته در جامعه ما، این دیگر تبدیل به یک سنت شده است که تا پایان عمرمان به ستایش یک آدم بزرگ بپردازیم. من شخصی‌نویسی را به این مفهوم که نوشته من، چراغی برای عبور دیگران باشد را قبول دارم. البته به شرطی که ابتدا نویسنده، خودش را کشف کند نه اینکه به یک سری بازی‌های فرمی‌ متوسل شود. چون اصولا به وجود آمدن، تکنیک‌ها برای از بین بردن فاصله میان خواننده و اثر است تا خواننده حضور نویسنده را از یاد ببرد. اما در ادبیات امروز ما، تمام تکنیک‌ها به کار می‌رود تا این فاصله پررنگ‌تر شود. چون دیگر نوشته مطرح نیست و تکنیک است که رخ‌نمایی می‌کند. پیچیده‌نویسی به معنای کلام پیچیده نیست.

گاهی می‌توان یک کلام پیچیده را هم به سادگی بیان کرد اما در نهایت، این پیچیدگی در ذهن مخاطب ایجاد می‌شود. اما پیچیده نویسی یک مسئله ساده، نتیجه‌ای در بر ندارد. 

خود من هم زمانی درگیر این تکنیک‌های پیچیده بودم. مثل «جیمز جویس» که می‌گوید; من پنجاه، صد سال منتقدان را با نوشته‌ام سر کار گذاشتم. اما گاهی کشفی که نویسنده به آن می‌رسد، آنقدر سنگین است که نویسنده هر چقدر تلاش می‌کند که ساده بنویسید، باز هم متن پیچیده است. 

حیات نو: فرنگ و هنر: 16/10/86