زندگی‌های برهنه: میزگرد بررسی آفتاب‌پرست نازنین 1396/2/7

یکی از آخرین روزهای سال گذشته در بعدازظهری شلوغ و پرسروصدا میزگرد «آفتاب‌پرست نازنین» در دفتر مجله الف برگزار شد. دو نفر از مهمانان این میزگرد بدقولی کردند و نیامدند اما علی‌اصغر شیرزادی، اسدالله امرایی و امیراحمدی آریان با وجود مشغله‌ها و گرفتاری‌های ریز و درشت پایان سال قبول زحمت کردند و به موقع آمدند. 

از ابتدا قصد نداشتیم اگر موفق به برگزاری این میزگرد شدیم، از دوستان سوال‌های از قبل تعیین شده بکنیم و سمت و سوی خاصی به بحث بدهیم. 

می‌خواهیم هر یک از این بزرگواران، کتاب را از همان زاویه‌ای که دیده و پسندیده بررسی کند و همین طور هم شد. 

محدودیت‌ صفحات بخش «از فاصله نزدیک» ناچارمان کرد حاصل این میزگرد را کمی خلاصه‌تر از آنچه بود در اختیار خوانندگان قرار دهیم. از عکاس محترم - آقای جلالی که به خاطر محدودیت فضای دفتر الف به سختی توانست کارش را انجام دهد – هم سپاسگزاریم. 

دبیر تحریریه 

*جناب آقای شیرزادی! اگر ممکن است بحث را شما شروع کنید. از یک منظر کلی محمدرضا کاتب را در میان جهان داستانی ما در چه مرتبه‌ای می‌بینید و چه امتیازی به آثار او می‌دهید؟ 

شیرزادی: درباره آثار کاتب اولین نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که نمی‌توان ادعا کرد کاتب از کار شهیر فلان یا بهمان نویسنده سلف تبعیت کرده است. یا نمی‌توان گفت دو اثرش در مقایسه با هم طوری است که انگار آنها را دو نویسنده نوشته‌اند. اگر کمی عمیق شویم می‌بینیم اثر انگشت کاتب در همه آثارش هست و به ویژه با توجه به تشخصی که در رفتار با زبان دارد، کم و بیش مشخص است که یک کار، کار کاتب است. علاوه بر این جهان‌نگری او و نوع نگاهی که به معنای هنری یا به معنای اندیشگی به دنیا دارد، از دیگر عوامل تشخص یافتن آثار اوست. گویی خطی نهانی و پنهانی این آثار را به هم ربط می‌دهد. می‌توان به این نتیجه رسید که کاتب نویسنده‌ای است با سپهری مشخص که در جهان داستانی مربوط به خودش حرکت می‌کند و البته این کم اتفاق می‌افتد. آخرین کتابش - آفتاب‌پرست نازنین - هم شاهدی است برای نکته‌ای که عرض کردم و دال است بر امتداد و استمرار مسیر داستانی او. به هر حال بهتر است خودمان را ملزم به ذکر جزئیات کنیم چون کلی گویی در سرزمین ما قهرمانان زیادی دارد. هیچ‌کس در آن به جایی نمی‌رسد و البته نه کسی از کلی‌گویی سود می‌برد و نه دیگری زیان می‌بیند. با ارجاع به آنچه کاتب تاکنون نوشته از نخستین کتاب تا آخرین، اگر با تامل برخورد کنیم می‌بینیم این نویسنده یک جهان‌نگری منسجم و متعلق به خودش دارد و در این عرصه سرگشته نیست. البته منظورم این نیست که خیلی از پیش تعیین شده حرکت می‌کند بلکه عرضم این است که دچار سرگشتگی برای تصمیم‌گیری نیست و امیدوارم هر چه بیشتر و بهتر و موفق‌تر در سویه‌های تلاشش بتواند این جهان داستانی را گسترش دهد. مخاطب آگاه در برخورد با داستان‌نویسی به نام محمدرضا کاتب اگر منصف باشد و بتواند پیش‌زمینه‌های ذهنی‌ای را که مشکل ایجاد می‌کنند، کنار بگذارد، متوجه می‌شود که یک داستان‌نویس متفاوت وارد عرصه کار ما شده است و می‌شود گفت که کمابیش در اندازه خودش با توجه به مجموعه تجربه‌هایش به عنوان یک داستان‌نویس و به عنوان یک شهروند داستان‌نویس که در معرض تجربه‌های متنوع و گوناگون زندگی در برهه‌های مختلف قرار گرفته، دارای به اصطلاح نوعی وقار ذهنی است و به سادگی در کره معنایی و معانی منفعل نمی‌شود. گرچه در مواجهه با اتفاقات، بحران‌ها و مسائل شخصی، سیاسی و اجتماعی تردیدی نیست که نویسنده زودتر از هر کسی تاثیر می‌پذیرد اما فکر می‌کنم داستان‌نویسی مثل کاتب وقتی در معرض این تاثیر قرار می‌گیرد، نه منفعلانه عمل می‌کند و نه آن را نادیده می‌گیرد. این نکته را عرض می‌کنم و فرصت را در اختیار دیگر دوستان قرار می‌دهم و اگر لازم بود در دور بعدی صحبت، بیشتر در این باره حرف می‌زنم. آثار بهترین نویسندگان صدساله ما و چهره‌های شاخص با وجود تفاوت دیدگاه‌ها و متفاوت بودن بارز سبک و سیاق و کار و شیوه آنها و همچنین یکسره متفاوت بودن پسندهای ادبیاتی، سیاسی و فرهنگی‌اش و فاصله‌های زمانی که داشته‌اند، به طرزی معنادار گویی با یک خط نهانی به هم پیونده خورده‌اند. این نکته از یک جهت به ما کمک می‌کند که ادبیات داستانی‌مان را ارزیابی کنیم و اصالت آنها را که نویسنده حقیقی‌اند محک بزنیم و از طرف دیگر نشان می‌دهد بعضی از سلسله جنبان‌های دردانگیز و رنج‌بار تاریخ ما یکسان بوده؛ مثلا استبداد آسیایی یا استبداد شرقی در این سرزمین جلوه‌های خود را به صورت‌های مختلف نشان داده. این استبداد، آثار و تبعاتی دارد و از دیرباز بوده تا اکنون که استمرار پیدا کرده. این مساله خواه ناخواه در آثار نویسنده‌ای که با همه توان به اعماق وجود خودش، به هستی انسانی معاصرش توجه دارد، بازتاب پیدا می‌کند. 

از نخستین نویسنده‌های مطرح دیروز بگیرید تا امروز ما این نمود و بروز را در کارهای آنها به شکل‌های مختلف می‌بینیم؛ یعنی در دنیای آنها اتفاق می‌افتد، نه اینکه عین هم باشند بلکه هر کدام به گونه‌ای شاید خیلی طبیعی یا ناخواسته به آن پاسخ داده‌اند، به شیوه و شگردهای خودشان. با تاملی که بر آفتاب‌پرست نازنین داشتم، چراغی در ذهنم روشن شد و دیدم این اثر هم به گونه‌ای پیوند دارد با آن سلسله ولی بسیاری از نویسندگان جوان امروز ما چنین پیوندی ندارند و البته آسیب‌شناسی آن وظیفه ما نیست. آنها اعتبار خود را دارند. من از ارزش صحبت نمی‌کنم؛ از اعتبار حرف می‌زنم. نکته‌ای که الان می‌خواهم عرض کنم ظاهرا زیاد به موضوع این نشست ربط ندارد و شاید اولین بار است که مطرح می‌شود و آن اینکه کل ادبیات داستانی دنیا را از یک منظر می‌توان به دو دسته تقسیم کرد؛ بعضی داستان‌ها قصه دارند و کم و بیش حماسی‌اند. منظورم از حماسی لزوما جنگ و جدال نیست. منظور این است که اثر ریتم و قصه دارد و سر راست حرکت می‌کند. جاذبه‌های «بعد چه خواهد شد» هم در آن غنی است؛ ضمن اینکه سنگین است، متانت دارد، قوت و قوام دارد و پرسش‌‌برانگیز و تفکر برانگیز است. این شکل از زمان با «دن‌کیشوت» سروانتس شروع شده که تا الان هم ادامه دارد. گروه دوم با «تریسترام شندی» لارنس استرن انگلیسی شروع شد. کارهایی از جنس تریسترام شندی سرشار از خرده روایتند و شخصیت‌های متفاوت دارند. این طور نیست که یک شخصیت قدر باشد و دیگری هیچ. گونه‌ای از طنز و شوخی واقعی دارند و انگار می‌خواهند زندگی را به بازی و شوخی بگیرند. خیلی از موارد جا افتاده و پذیرفته شده را دست می‌اندازند و در عین حال به طرزی بارز به فرم و ساختار توجه دارند که می‌شود گفت این فرم و ساختار به جذابیت رمان کمک می‌کند؛ به این معنا که رمان اگر دارای شاخه‌های مختلف، تکه‌ها و خرده‌های روایتی باشد، ممکن است معماگونه جلوه کند و این شیوه روایت (توجه به فرم) به رمان کمک می‌کند که جاذبه پیدا کند؛ یعنی جاذبه‌اش این نیست که «بعد چی شد» بلکه هر بخش آن جاذبه دارد و هر بخش آن تپش خود را دارد. گویی مقدر بوده که در ادبیات داستانی این تقسیم‌بندی شکل بگیرد و تا الان در همه جا ادامه پیدا کند؛ حتی در ایران. برای اینکه این تقسیم‌بندی را آسان کنیم می‌گویم که مثلا دولت‌آبادی، احمد محمود و نویسندگانی از این دست در ایران ادامه دهنده راه دن کیشوتند و آن جور قصه‌گویی را ادامه می‌دهند؛ ولی برای مثال بخشی از آثار هدایت، بهرام صادقی و به ویژه تقی مدرسی و تعداد دیگری از نویسنده‌ها شکل دوم را ادامه می‌دهند؛ حتی ممکن است خودشان ندانند و این را نخواهند. انگار در رده‌ای می‌گنجند که سلف آنها در ادبیات داستانی جهان لارن استرن است. کار کاتب به جنس کار استرن نزدیک است. انگار تریسترام شندی ناآگاهانه و در درازمدت الگوی ذهنی‌اش بوده یا نویسنده‌هایی که بعدها به شیوه استرن کار کرده‌اند برای او بیشتر مورد پسند و پذیرش بوده‌اند. 

امرایی: خوشبختانه تریسترام شندی یک حسن دارد و آن اینکه یک مترجم خوب آن را ترجمه کرده؛ آقای یونسی که به هر حال توانسته حق مطلب را ادا کند. متاسفانه خیلی از آثاری که ترجمه شده به دلیل ترجمه غلط، خودشان را نشان نداده‌اند. مثلا همینگوی رمانی دارد به نام «آن سوی رودخانه، میان درختان» که به اسم «به راه خرابات در چوب تاک» ترجمه شده. کتاب 45 فصل دارد ولی در 35 فصل به فارسی منتشر شده. احتمالا مترجم تشخیص داده که ده فصل دیگر را نویسنده بیخود نوشته و…

*جناب امرایی! برگردیم به کاتب و آفتاب‌پرست نازنین چون ممکن است… 

امرایی: بله. این نکته را از آن جهت گفتم که آقای شیرزادی به کتابی اشاره کردند که اگر آن کتاب خوب ترجمه نمی‌شد، سوءتفاهم‌های بسیاری را در پی می‌داشت. اما کاتب؛ او دو ویژگی دارد که به نظرم برای یک نویسنده ضروری است؛ اینکه خیلی می‌خواند و دیگر اینکه گوش خوبی برای شنیدن دارد. تصورم این است که این دو ویژگی خیلی به نویسنده کمک می‌کند. کاتب ادبیات کهن را هم می‌شناسد و سعی می‌کند اگر به سراغ آن می‌رود، بجا از آن استفاده کند. در بخشی از کتاب جایی که اکسیر و گل‌محمد با هم حرف می‌زنند، می‌گوید سعدی حکایتی دارد که سگی پای مردی را گاز می‌گیرد، دختر مرد به‌اش می‌گوید خب پدر شما هم پای آن سگ را گاز می‌گرفتید، چرا گذاشتید فرار کند و… اما پدر در جواب می‌گوید آدم نباید پای سگ را گاز بگیرد. ما آدم هستیم و اگر کار حیوان را بکنیم هر دو می‌شویم حیوان. بعد حرف اکسیر را می‌آورد که با شنیدن این حکایت سری تکان می‌دهد و می‌گوید پسر سعدی شما را هم جلوی چشمش تکه تکه کرده بودند. آیا سعدی شما مرگ زنش را دیده بود. بال و پر زدن‌های نوه‌اش را دیده بود؟ اگر اینها را دیده بود باز می‌توانست این قصه‌ها را سر هم کند و… 

کاتب با آوردن این حکایت هم حرف خودش را می‌زند و هم می‌گوید آقا من سعدی را هم خوانده‌ام. در آفتاب‌پرست نازنین به نظرم کاتب یک مرحله از کارهای قبلی‌اش جلوتر آمده، به ویژه در شیوه استفاده از طنز که باز هم درباره‌اش حرف خواهم زد. 

کاتب تمام وقت و انرژی‌اش را گذاشته سر کارش، چهار تا رمان مفصل نوشته؛ رمان‌هایی که واقعا رمانند و هر کدام آنها جداگانه قابل بحث هستند. اینکه کاتب خودش را به تولید کتاب در فواصل زمانی مشخص موظف می‌داند، از جمله اخلاق‌های یک نویسنده حرفه‌ای است. اما آثار کاتب به لحاظ محتوایی چند ویژگی مشخص دارند؛ یکی مساله قساوت و بی‌رحمی است که با خشونت متفاوت است و به این دلیل که در بیشتر کارهای کاتب دولت نقش اصلی را ایفا نمی‌کند و منشأ خشونت یک منشأ دولتی نیست یا منشأ اعمال خشونت، سیاست نیست برای همین بهتر است این را بی‌رحمی یا قساوت بنامیم تا خشونت که معمولا صبغه سیاسی – جامعه‌شناختی دارد. ویژگی دیگر آثارش «مرگ» یا بهتر بگویم درگیری کاتب با مرگ است. از هر کدام از رمان‌های او حداقل چهار – پنج تا مرگ مفصل از شخصیت‌های اصلی رمان روایت می‌شود؛ در «وقت تقصیر» و «پستی» که اصلا راوی آن مرده است. در «هیس» همین‌طور. در اینجا صرفا اتفاق افتادن مرگ مهم نیست بلکه اساسا محوریت رمان درگیری با مساله مرگ شخصیت‌هاست. صفحات مفصلی در کارهای کاتب وجود دارد در پروسه گذر از آستانه مرگ و ورود به جهان مردگان. در پستی، راوی بعد از مرگش تازه شروع می‌کند به روایت کردن و مرگ باعث زبان باز کردن او می‌شود. کسانی هم که در رمان زنده می‌مانند، کاتب آنها را در درجه صفر زندگی نگه می‌دارد؛ آدم‌هایی که چیزی برای از دست دادن ندارند. در همین آفتاب‌پرست نازنین تمام شخصیت‌ها در درجه صفر زندگی هستند و هیچ‌کدام از آنها نه از مرگ هراس خاصی دارد و نه برای زنده بودن یا کسب شأن اجتماعی یا حفظ داشته‌هایش تلاش می‌کند. مساله قساوت و مرگ، صحنه‌های شکنجه و مثله شدن جسدها و … خواندن آثار کاتب را برای کسانی که مشکل قلبی دارند، سخت و آزاردهنده می‌کند. 

شیرزادی: یکی از دوستان که کتاب را بیش از یک بار خوانده لطف کند و خلاصه داستان آن را بگوید. 

*با یک بار خواندن هم می‌شود خلاصه آفتاب‌پرست نازنین را گفت. اتفاقا یکی از تفاوت‌های اساسی این کار با مثلا رمان هیس این است که قصه آن را می‌توان تعریف کرد. اگرچه شاید این کار را نتوان به آسانی انجام داد و اگرچه قصه خطوط روشنی ندارد؛ ولی می‌توان آن را گفت. 

شیرزادی: پس قصه دارد و می‌شود خلاصه این قصه را گفت. 

احمدی آریان: کاتب چند مشخصه اصلی دارد که آقای شیرزادی به درستی به بعضی از آنها اشاره کردند. یکی از این ویژگی‌ها بی‌توجهی به جریان اصلی ادبیات ایران است؛ به خصوص جریان اصلی این 12-10 سال اخیر که از برندگان جوایز خصوصی و... کاملا مشخص است به چه نوع رمان‌هایی توجه می‌شود؛ توجه زیاد به ادبیات زنانه، رمان‌های آشپزخانه‌ای، رمان‌هایی که موضوع آنها مشکلات داخلی خانواده‌هاست و آثاری که در آنها روابط طبیعی و عاطفی حاکم است و افراد با هم رابطه خونی دارند. در دهه اخیر فضای ایده‌ای و مضمونی رمان‌هایمان به نوعی محدود بوده و شاید کمی دور خودمان چرخیده‌ایم ولی کاتب به هیچ‌وجه درگیر این فضا نشده. او جهان داستانی خود را دارد و این جهان داستانی جهانی غنی و پربار است؛ جهانی است که کاتب می‌تواند ایده‌های زیادی برای کار خودش از آن بیرون بکشد و این همان نکته‌ای است که او را متمایز می‌کند و خیلی به ما اجازه نمی‌دهد او را در دسته‌بندی‌های رایج ادبیات معاصرمان بگنجانیم. نکته دیگر استمرار او در کار است. شاید ظاهر امر این باشد که نباید کمی و کیلویی به این قضیه نگاه کنیم ولی واقعیت این است که استمرار کاتب در نوشتن، مساله مهمی است؛ به خصوص برای ما که نویسنده‌هایمان چندان استمرار کاری ندارند. 

*بله و اصلا به نظر می‌آید کاتب اگر چه شیوه پرداختش همچنان متفاوت است، انگار قصد داشته خودش را به سلیقه و پسند مخاطب ایرانی – که قصه دوست دارد – نزدیک کند. 

احمدی آریان: جناب شیرزادی! تعریف کردن خلاصه قصه شاید خیلی وجهی نداشته باشد چون حرکت از A به B نیست. تقسیم‌بندی کلی شما هم درباره داستان جای بحث دارد ولی اگر علی‌الحساب آن را بپذیریم، آثار کاتب در روال سنت دن‌کیشوتی نیست. این رمان مرا یاد «نخل‌های وحشی» ویلیام فالکنر انداخت و به منطق روایت «نخل‌های وحشی» خیلی نزدیک است. در آفتاب‌پرست نازنین، نویسنده دو روایت موازی را خرد کرده که دو روایت حالت کنترپوآن دارند به قول اهالی موسیقی؛ یعنی نقطه مقابل هم هستند و در عین حال تداخل مضمونی با هم دارند، دو روایت موازی را کاتب با هم جلو برده که شخصیت این دو را به هم گره می‌زند یعنی مریم. در این رمان دو روایت موازی داریم که هیچ کدام از آنها را به راحتی نمی‌شود تعریف کرد. تعریف کردن قصه شاید برای این رمان خیلی معنی نداشته باشد. گفتن منطق روایت جای گفتن خلاصه قصه هم کار می‌کند و وظیفه آن را انجام می‌دهد. ما از یک طرف زاویه دید شوکا را داریم که تک‌گویی‌های مفصلی دارد و به نظرم بخش‌های ضعیف رمان هم بخش تک‌گویی‌های شوکاست که خیلی وراجی‌اش زیاد می‌شود و از آن ایجاز و ریتم مناسب روایت که در فصل پیرمرد و نوه‌هایش هست، خبری نیست. منطق روایت همان کنترپوآن است که عرض کردم؛ دو تا داستان موازی متقابل که یک نقطه مشترک دارند و از طریق این نقطه مشترک ساختار رمان شکل می‌گیرد. 

شیرزادی: گفتن خلاصه داستان در بعضی کارگاه‌های نقد یک شگرد بود؛ به این معنا که اساسا از این طریق می‌فهمیدیم یک داستان خلاصه دارد یا خلاصه‌ای که ما از آن ارائه می‌دهیم با خلاصه‌ای که دیگری از آن ارائه می‌دهد یکی است و این خلاصه‌ها چه وجوه افتراق و اشتراکی با هم دارند و همین بهانه‌ای می‌شد برای تحلیل داستان. اما شما اشاره‌ای به اطناب داشتید که فکر می‌کنم حق با شماست چون در جاهایی تک‌گویی‌های شوکا خیلی زیاد است، هی حاشیه می‌رود و خیلی دیر برمی گردد به عقب و خواننده کمی دچار خستگی می‌شود. در برخی کارها این شگرد اجرا می‌شود اما باید دید با برگشت به عقب چه اتفاقی می‌افتد. گاهی یک برگشت باید جرقه ای روشن کند؛ به طوری که خواننده به این نتیجه برسد در آن حاشیه‌ها چیزی هست که مثلا در 20 صفحه‌ای که خوانده ندیده است؛ یعنی خواننده از آن حاشیه چیزی درمی‌یابد که به تمام قصه نور می‌پاشد و موضوع را روشن می‌کند؛ در حالی که در این رمان همه جا این اتفاق نیفتاده است. 

نکته دیگر اینکه یکی از اشکالات آفتاب‌پرست نازنین یکنواختی زبان است. تقریبا همه آدم‌های این کتاب مثل هم حرف می‌زنند. نکته دیگر این است که بعید به نظر می‌رسد آدم‌هایی که چنین تار و مار شده‌اند، در کلامشان خشونت نداشته باشند در حالی که در خشونت زندگی می‌کنند و مناسباتشان بسیار خشن است، نوعی رعایت ملایمت در گفتار به چشم می‌خورد، یک‌جور ساییده شدن واژه‌ها در گفتار؛ یعنی کلمات انگار پیش از آنکه بیان شوند و از دهان شلیک شوند، لیسیده شده‌اند تا تیزی‌های آنها گرفته شود. این اتفاق اگر عمدی است باید محملش در کتاب فراهم شده باشد. ما باید بدانیم فلان شخصیت به چه دلیل کاری را انجام می‌دهد و چرا دیگران مثل او رفتار نمی‌کنند. در یک سربازخانه وقتی به سربازان فرمان داده می‌شود که همه به صف شوند ظاهرا همه آنها یک کار را انجام می‌دهند اما اگر از آنها فیلم‌برداری شود و بعد حرکت آهسته این فیلم به دقت بررسی شود می‌بینیم که حرکات سربازان با هم تفاوت دارد. وقتی در چنین شرایطی (حرکت سربازان) تفاوت وجود دارد، چطور می‌شود بین رفتار و گفتار شخصیت‌های یک رمان تفاوتی وجود نداشته باشد. مساله دیگر این است که در این کتاب استمراری شدن خشونت یا ساختاری شدن آن به جایی رسیده که انگار امری عادی است. انگار با هم یک رفتار جا افتاده طبیعی انجام می‌دهند. در حالی که نباید این‌طور باشد یا اینکه منطق کتاب پاسخگوی چنین چیزی باشد و نویسنده ما را قانع کند که چنین چیزی بدیهی است و ما را به تفکر وادارد که چرا این‌طور است. 

نکته دیگر اسم عوض کردن بعضی شخصیت‌هاست که مدام اسمشان تغییر می‌کند. نمی‌دانم این اتفاق به تاسی از اسم کتاب افتاده یا علت دیگری دارد. 

*کاتب قصد داشته اسم کتاب را «نحر سنگ‌ها» بگذارد. اما از قرار معلوم با این فرض که این اسم ممکن است مخاطب را پس بزند، به عنوان اسم دوم کتاب و در صفحه اول آمده است. 

شیرزادی: کاتب از این کارها می‌کند. این یک شگرد است. تریسترام شندی هم همین ویژگی‌ها را دارد. وقتی اولین‌بار کتاب را گرفتیم، ورق زدیم و گفتیم آقا اینکه پنج صفحه ندارد و سفید است، نگو که اصل کتاب این‌طوری است و خود نویسنده این کار را کرده است. اساسا ادبیات یک بازی است و نویسنده می‌تواند از این دست کارها بکند مثلا می‌تواند روی جلد آفتاب‌پرست نازنین بیاورد و توی کتاب نحر سنگ‌ها و بعد در شناسنامه بنویسد برای گروه سنی 12 سال تا فلان و... . 

اما اگر درباره مواردی از این دست این سوال مطرح شود که ارجاع این حرکت و مفهومش چیست و کجا را هدف می‌گیرد و ناظر بر چه کاری است، باید پاسخی قانع‌کننده برای آن وجود داشته باشد. همه می‌دانیم وقتی عنوان کتابی انتخاب شد، جزء ساخت کتاب می‌شود و نمی‌توان آن را از اثر جدا دانست. یکی از ویژگی‌های ابتدایی یک اثر ساختارگرا این است که نه سطری می‌توان به آن افزود و نه خطی می‌توان از آن کم کرد. کار که تمام شد، تمام شده. همه کلمه‌ها و عناصر در مدرن‌ترین و پسامدرن‌ترین داستان‌ها یک‌جوری به هم ربط دارند. همه چیز در این آثار سر جای خودش است. نمی‌شود همین‌طور دیمی واژه‌ها را ریخت توی کار. حتی اگر برای مثال دیمی ریخته شوند تا چیزی مثل جریان سیال ذهن را رو کنند، آن هم ما به ازای جریان سیال ذهن است؛ یعنی عین خودش نیست. مثلا در رمان «ابلوموف» ایوان گنجاروف می‌خواهد ملال و کسالت یک موجود تن‌آسا و تنبل را که آدم نسبتا خوش‌قلبی هم هست روایت کند. یک جاهایی به شدت کار را کش می‌دهد؛ یعنی این ملال را از طریق طولانی نوشتن و جزئی‌پردازی‌های بی‌سود و فایده در خدمت مفروض پیش می‌برد و این ملال به آدم مستولی می‌شود. این ملال، آن ملالی نیست که ما به ازای هنری‌اش را دریابیم چون آن ملال را باید از طریق نوعی فاصله‌گذاری که روشنی بدهد دریابیم. ما می‌خوانیم که یک لذت متعالی ببریم نه اینکه کسل شویم. 

موضوع دیگر درباره آفتاب‌پرست و دیگر آثار کاتب که اتفاقا بسیار تحسین‌برانگیز است این است که او – اگرچه هیچ اعتقادی ندارم که اثر در خلأ به وجود می‌آید و هیچ اثری در خلأبه وجود نمی‌آید – طوری کار می‌کند که انگار بنیان‌ها و المان‌های کارش را از خلأ می‌گیرد و تخیل خودش را به اقتضای جهان ذهنی خود،‌تربیت خود به عنوان شهروند و آموزش خود در داستان‌نویسی به کار می‌گیرد و خیلی رها و آزاد برخورد می‌کند. در کنار چنین ویژگی‌های مثبتی، آفتاب‌پرست این مشکل را همان‌طور که اشاره کردم دارد که مثلا شخصیت‌هایش همه مثل هم حرف می‌زنند. 

این مثل هم حرف زدن شخصیت‌ها ایراد است نه فقط برای این رمان که برای هر کسی که بخواهد این کار را بکند. آدم‌ها هیچ وقت مثل هم حرف نمی‌زنند و این اصل باید رعایت شود. با سنجیدگی و حساسیت و به کار گرفتن شگردهایی می‌توان این کار را کرد؛ البته نه با تکیه کلام دادن به شخصیت‌ها. 

امرایی: آقای آریان بحث جالبی را مطرح کرد و فکر می‌کنم حتما باید به آن توجه شود؛ بحث قساوت و خشونت. 

شیرزادی: ما همه‌اش داریم از محتوا حرف می‌زنیم. درباره ساختار هم باید حرف بزنیم. 

امرایی: بله. البته اصل ماجرا این است که اول باید بفهمیم با یک رمان طرف هستیم یا نه. دو اینکه آیا این رمان قصه دارد یا نه؛ آیا به این قصه و قصه‌هایی که دارد خوب پرداخته شده یا نه و در هر کدام هم می‌توانیم از یک زاویه وارد داستان شویم که به آن علاقه داریم. اما اینکه من سعی می‌کنم بیشتر به محتوا بپردازیم به این دلیل است که برای خود نویسنده محتوا مهم‌تر از شکل است. به همین دلیل است که شما در همه جای متن می‌بینید که اندیشیده شده نوشته است. البته بخشی از اشکالاتی که آقای شیرزادی می‌گوید به متن وارد است. مثل اینکه همه یک‌جور حرف می‌زنند، این یکی از اشکالات نویسنده است. او همه را در کانال خود می‌آورد، نمی‌گذارد شخصیت حرف بزند، شخصیت را می‌آورد درون خودش و بعد خودش از زبان شخصیت حرف می‌زند. اشکال از همین‌جا پیدا می‌شود؛ به جای اینکه شخصیت را رها کند که خودش حرف بزند، خودش وکیل شخصیت می‌شود،‌خودش می‌شود زبان شخصیت و چون نمی‌تواند به دو یا چند شکل متفاوت حرف بزند، ناچار لحن و زبان شخصیت‌ها شبیه هم می‌شوند. 

اما برمی‌گردم به نکته‌ای که آریان هم به خوبی به آن اشاره کرد؛ مساله خشونت و قساوت که درواقع دو تا بخش جدا هستند؛ چون منشأ آنها متفاوت است. البته هر دو منشأ انسانی دارند، هر دو هم نتیجه‌شان یکی است؛ منتهی خشونت بدتر است، برای اینکه سازمان‌یافته است و بر مبنای منافع خاصی شکل می‌گیرد درحالی‌که قساوت ممکن است در دفاع از زندگی، در دفاع از خانواده و ناموس و... شکل بگیرد. به نظرم خط فارق خوبی است و خودش را نشان می‌دهد و یک علتش این است که درواقع کاتب خودش را از جریان‌های مسلط کنار کشیده و از روی هوا نمی‌نویسد اما خیلی چیزهایی که می‌نویسد شاید به زمان و مکانی که خودش در آن زندگی می‌کند ربط نداشته باشند یا نتیجه‌ای که می‌خواهد بگیرد، نتیجه‌ای است که به زمان و مکانش ربط ندارد و این ممکن است به نوعی هنر برای هنر را تداعی کند. 

آریان: من این را بیشتر ربط می‌دهم به همان حضور درجه صفر شخصیت‌ها در زندگی. مثلا اسم‌های بی‌معنی گذاشتن برای کاراکترها یکی از جلوه‌های این ماجراست. کاتب می‌خواهد شخصیت‌ها را به جایی برساند که مطلقا هیچ ارتباطی به عرصه نمادین نداشته باشند و فقط حیات بیولوژیک داشته باشند. او با شخصیت‌هایش مثل موش آزمایشگاهی و با قساوت و بی‌رحمی برخورد می‌کند. به نظرم این ایراد تکثر صداها اتفاقا در کار کاتب وارد نیست و این ضرورت هر رمانی نیست که در آن همه کاراکترها متفاوت از یکدیگر با هم حرف بزنند. 

شیرزادی: ربطی به تکثر صدا ندارد. تکثر صدا بسیار چیز خوبی است. اگر صداها مثل هم باشند خوب نهایتا کر اجرا می‌کنند. صداهای متفاوت نیست. 

آریان: منظورم تفاوت لحن است. آقای امرایی می‌گویند کاتب کاراکترها را از فیلتر خود می‌گذراند و همه را با صدای خود پخش می‌کند و نمی‌گذارد در رمان حرکت کنند. این اتفاقا یکی از شیوه‌های رمان‌نویسی اوست و برای نویسنده‌هایی که زبان در کارشان مهم است وجود دارد. مثلا گلشیری هم همین کار را می‌کند. بعضی نویسنده‌ها علاقه دارند که کاراکتر توی مشت‌شان باشد و هر جور دلشان می‌خواهد با او بازی می‌کنند. بیضایی هم در دیالوگ‌نویسی همین‌جوری است. کاملا بی‌رحمانه با شخصیت برخورد می‌کند و جمله معروف ناباکوف است که می‌گوید من نسبت به شخصیت‌های رمان‌هایم رابطه سادیستی دارم؛ یعنی دوست دارم آنها را آزار بدهم و شکنجه کنم. در کار کاتب هم این قضیه هست. 

شیرزادی: خب وقتی می‌خواهد شکنجه‌شان کند، یک بحث است ولی بازنمود آن در اثر مورد بحث ماست. اگر به طور عادی شخصیت‌های متفاوت همین که شروع به حرکت می‌کنند، فیزیک آنها متفاوت است حالا حتی اگر شده به اندازه‌ای ناچیز، قاعدتا حرف زدن آنها هم متفاوت است. 

آریان: این در صورتی است که ما رمان را عینا بازنمود واقعیت تلقی کنیم. 

شیرزادی: نه، آن بازآفرینی است. بازتولید هم نیست. من به یک نکته بنیانی اشاره می‌کنم، ما داریم رمان را می‌خوانیم و پیش می‌رویم. آیا شما می‌گویید نباید متوجه شویم در میان شخصیت‌ها کی به کی هست. 

آریان: این فی‌نفسه عیب نیست. به نظرم در کار کاتب این قضیه توجیه دارد. 

شیرزادی: خوب در این صورت همان کاری را کرده که در مورد اسم کاراکترها کرده؛ مثل کافکا که اسم را تقلیل می‌دهد به الف و ب. چون آن شخصیت برایش مفهومی ندارد. البته کافکا نه سادیست است و نه مریض. او موقعیت و امکانش را درمی‌یابد. موقعیتی تمامیت‌خواه که سلطه دارد بر تمام کار. آدم‌ها هویت ندارند، کافکا از اول می‌گوید الف و ب و شروع می‌کند به کار و کار او زیاد روی دیالوگ نیست. مثلا در محاکمه آنهایی که محکوم هستند جنس ادبیاتشان فرق می‌کند و کاملا حیرت‌زده و مبهوتند. بگذریم. 

آفتاب‌پرست یک جاهایی انفجارهای لرزه‌آوری دارد از وحشت مستمر و گنگ و نامعلوم، نه جادویی و خرافی. آدم‌ها نمی‌دانند ریشه‌های این وحشت از کجاست ولی به دلیل استمرار می‌بینیم که در طول اثر دوام می‌آورند. گاهی برای آنها عادی شده، زیر این سرپوش وحشت، گاه به طنز می‌زنند، گاه به هر حال می‌خواهند زنده باشند، گاه به آن حداقل انسان بودنشان می‌چسبند و گاهی همان حداقل را هم از دست می‌دهند. حرف من این است که یک ‌سری فرمول به این کار نمی‌خورد و اصلا با یک پیش‌زمینه ذهنی نمی‌توان سراغش رفت. برای همین معتقدم این کتاب باید بیش از دو یا سه بار با دقت خوانده شود تا ما خارج از هر نظریه‌ای بیاییم نقد خلاق بکنیم و اگر لازم شد بگوییم یک جاهایی کارهایی شبیه به این انجام شده، نه اینک عینا شبیه به این، یا تاثیر فعال داشته از فلان نویسنده یا حتی فلسفه خوانده و آن نگاه فلسفی بر کارش تاثیر داشته است. 

آریان: اگر فرض کنیم کاتب مثلا به پشتوانه یک علم رمان می‌نویسد، به نظرم اسم آن زیست‌شناسی است. زیست‌شناسی کار ندارد به اینکه من چه جوری عاشق می‌شوم یا چه جوری ناراحت می‌شوم. من برای او فقط یک ارگانیسم زنده‌ام؛ مجموعه‌ای از سلول‌ها، اعصاب، رگ و... که با هم تعاملی دارند که حیات را در من نگه می‌دارد. ریشه بیولوژی که زیست‌شناسی ترجمه شده است، «بایوس» لاتین است به معنای «حیات عریان»؛ حیات محض. بیولوژی یعنی «علم شناخت حیات محض». فکر می‌کنم پشتوانه علمی کاتب برای نوشتن، زیست‌شناسی است. کاتب همه چیز شخصیت‌هایش را از آنها می‌گیرد و به جایی می‌رساندشان که بدل می‌شوند به یک مشت ارگانیسم زنده که هیچ تعلقی به جهان مادی و معنوی و عرصه نمادین ندارند و بعد تازه از اینجا وارد فضای رمان می‌شود. در همه رمان‌هایش هم این قضیه هست؛ به خصوص در «وقت تقصیر». اگر این را بپذیریم که این کاراکترها در کار کاتب تقلیل پیدا می‌کنند به حیات‌های عریان یا زندگی‌های برهنه هم در چنین شرایطی توجیه دارد که زبان متفاوت از هم نداشته باشند چون چیزی از خود ندارند و تعلقی به عرصه نمادین ندارند که بخواهند صاحب زبان باشند. 

شیرزادی: یعنی شما فکر می‌کنید عمدا این کار را کرده. 

آریان: بله! 

*این آدم‌هایی که در آفتاب‌پرست نازنین جمع شده‌اند هیچ‌کدام به مکان رمان که هیچ وقت مطمئن نمی‌شویم کجاست، متعلق نیستند. اکسیر و نوه‌هایش از عراق آمده‌اند، شخصیت اصلی کتاب آن‌طور که می‌گوید چند ملیتی است و خانواده‌اش هر کدام از یک سرزمین هستند، یک جا به دنیا آمده‌اند، یک‌جا زندگی کرده‌اند و خودش الان جایی است که معلوم نیست چرا آنجاست. طبیعی است وقتی این آدم‌ها در جایی قرار گرفته‌اند که آنجا سرزمین هیچ‌کدامشان نیست، همه به یک زبان حرف بزنند و آن هم زبان راوی است. 

امرایی: صحنه جالبی در این کتاب هست راجع به مسابقه فلفل‌خوری و این برمی‌گردد به همان بحث صفر بودن و بیهودگی. طبعا هر مسابقه‌ای باید جایزه‌ای داشته باشد؛ به‌ویژه چنین مسابقه شکنجه‌آوری که فلفل را بریزند توی کاسه و هر کس بیشتر از همه بخورد، برنده شود. اما کاتب نتیجه دیگری از این موقعیت طنزآمیز و مسابقه عجیب می‌گیرد که بله: «این مسابقه جایزه ندارد، به گمان من آن کشاورزهای فلفل‌کار، این مسابقه را راه انداخته‌اند که بتوانند فلفل‌هایشان را بفروشند». 

شیرزادی: اگر توی کار پیچیده‌ترین مضامین و موضوع‌ها را مطرح کنیم اما در اجرا نتوانیم به طور کامل از پس آن برآییم آن مضامین عظمت خود را از دست نمی‌دهند؛ بلکه کار ما ضعیف می‌ماند. علاوه بر این داستان اساسا به نوعی خود بنیان است و نیازی به هیچ چیز ندارد؛ یعنی نیاز به این ندارد که مثلا تکیه‌گاهش فلسفه باشد یا دانش‌پراکنی کند. این حرف به این معنی نیست که نویسنده نباید دنبال دانش باشد ولی وظیفه داستان‌نویس، دانشمند شدن نیست. البته هر چه فرزانه‌تر باشد مثل تولستوی، نتیجه کار بهتر خواهد بود. به هر حال داستان یک کارآفرینش‌گرانه است و کیفیت خلق آن هم رازآمیز و پیچیده و خیلی شبیه به کیفیت شعر است. 

اما اگر قرار است مخاطب را به ترمز واداریم و وادارش کنیم هی بچرخد به دنبال یک سرنخ، حتما باید بدانیم چرا این کار را می‌کنیم. اگر ندانیم کارمان دست کم بیهوده است. حتی اگر با زیبایی و صحنه‌سازی کارمان را درخشان جلوه بدهیم. کار ما که زبان‌آوری و بیست و آوردن و مچ‌اندازی نیست، شعبده که نمی‌کنیم و فیل نمی‌خواهیم هوا کنیم، می‌خواهیم داستان بنویسیم. 

احمدی آریان: به نظر من تاثیر فالکنر بر کاتب خیلی زیاد است. آفتاب‌پرست مرا یاد «نخل‌های وحشی» انداخت. کارهای فاکنرها سرشار است از کاراکترهای موقعیت صفری. مساله قساوت هم در کارهای فالکنر که استاد روایت است، نقشی قابل توجه دارد. حتی طنز کاتب که البته چندان رو نیست خیلی جاها آدم را یاد فاکنر می‌اندازد اما مهم‌ترین مشکل کاتب این است که نقاط قوت فالکنر را ندارد از جمله ایجاز! 

شیرزادی: این حرفش را می‌زند و آن جسمانیت به آن می‌دهد؛ تجسد می‌بخشد! 

*کتاب آفتاب‌پرست را آدم وقتی می‌خواند و تمام می‌شود، انگار از خواب بیدار شده. 

شیرزادی: اتفاقا می‌خواستم بگویم یک‌جور کابوس مهربان است؛ یعنی انگار شک دارد این کابوس را وحشتناک کند یا نه. 

امرایی: علت مهربانی این کابوس این است که به قساوت منجر می‌شود نه به خشونت. شما در خشونت وقتی از کابوس بیدار می‌شوی، عرق می‌کنی، می‌ترسی و... 

شیرزادی: جایی که می‌گوید قطعاتی از بدن مجسمه از دیوار بیرون زده قشنگ است. یا ساعت شوکا که هر وقت خودش دلش بخواهد زنگ می‌زند، اشاره ظریف و خوبی است. 

احمدی آریان: تکه‌های خوب خیلی زیاد دارد ولی به نظر من کاتب اگر در مسیر نزدیک‌تر شدن به فالکنر حرکت کند موفق‌تر خواهد بود. 

شیرزادی: آن وقت اسمش را می‌شود گذاشت کاتنر! 

*چرا کسی در مورد نثر کاتب در این کتاب حرفی نزد. فارسی‌نویسی‌اش را چطور دیدید؟ 

امرایی: شسته‌رفته است. 

شیرزادی: تا حدی می‌شود گفت شاخص است نه اینکه خیلی ولی شسته‌رفته است و قر در کمرش نمی‌اندازد، زبان‌آوری نمی‌کند. همین کار را که نمی‌کند خوب است چون آن‌قدر بعضی‌ها در نثر بلاتکلیفند که آدم وقتی کارشان را می‌خواهند ذهنش آزار می‌بیند. کاتب زبان هموار و خوبی دارد، زبانش دست‌انداز ندارد و راحت پیش می‌رود. به هر حال این اثر کتاب خوبی است و مبارک باشد برای خودش و خوانندگانش. به نظرم به میزان بالایی موفق است؛ به ویژه در این اوضاع و احوال و شرایط که کار داستان‌نویسی به قول بچه‌های جبهه کپ کرده.