روزنامه فرهیختگان
ویلهلم دیلتای در نظر ما ایرانیان کمتر شناخته شده است. کمتر از این جهت، ما که سال‌ها است دل در گرو ترجمه و کتاب‌نویسی غربیان دوخته‌ایم و یکی پس از دیگری در دوره‌های مختلف نهضت ترجمه راه انداختیم تاکنون سراغ ویلهلم دیلتای نرفتیم. دیلتای از معروف‌ترین متفکران آلمانی است که تا اواسط قرن نوزدهم تا سال 1910 می‌زیست. از این رو او را می‌توان آخرین عضو اندیشمندان کلاسیک خواند؛ اندیشمندان بزرگی که ره به قرن بیستم گشودند. سال‌ها قبل کتاب مقدمه بر علوم انسانی دیلتای توسط مترجمی به فارسی برگردانده شد. اما از کتاب 700 صفحه‌ای دیلتای ترجمه‌ای حدود 200 صفحه ارائه شده بود. اکنون اما منوچهر صانعی‌دره‌بیدی مترجم آثار مهم فلسفی و استاد دانشگاه شهید بهشتی اقدام به ترجمه کامل «مقدمه بر علوم انسانی» کرده است که انتشارات ققنوس اقدام به نشر آن کرد. از این‌رو با منوچهر صانعی‌دره‌بیدی، مترجم این کتاب گفت‌وگو کردیم که در ادامه می‌آید.
شما در کتاب خود «مقدمه بر علوم انسانی» اشاره کرده‌اید که پس از ارسطو و آگوست کنت، دیلتای سومین فردی است که علوم انسانی را سامان‌بندی کرده، چرا؟
دیلتای اولین کسی است که واژه علوم انسانی را به کار برده است. اما به لحاظ محتوا برای اولین‌بار ارسطو به علوم انسانی پرداخته است. ارسطو واژه Politics را به کار می‌برد که باید به دانش شهرنشینی ترجمه کنیم و ترجمه آن به سیاست غلط است. پس از ارسطو، آگوست کنت از واژه Sociology استفاده کرد. در حالی که محتوا همانی بود که ارسطو بحث‌های مقدماتی آن را کرده بود اما ترجمه آن جامعه‌شناسی شد. ولی واژه‌ای که دیلتای به کار گرفت Humanwissenschaften بود اما ما ترجمه انگلیسی آن (human science) را تحت عنوان علوم انسانی مورد استفاده قرار می‌دهیم. از این رو دیلتای به اعتبار استفاده و گسترش محتوای علوم انسانی سومین نفر اما به اعتبار به کار بردن این واژه اولین نفر است.
با این حساب اهمیت او در سامان‌بندی علوم انسانی چیست؟
اهمیت او در این است که چون در نیمه دوم قرن نوزدهم است کمی قبل از دیلتای در فرانسه آگوست کنت و در انگلیس جان استوارت میل روی این علوم کار کرده بود اما آنها همان واژه جامعه‌شناسی را برای این علوم به کار می‌بردند. امثال آگوست کنت به صورت بینابینی قبول کرده بودند که علوم انسانی، علومی جدا از علوم طبیعی است اما معتقد بودند منطق آنها همان منطق علوم طبیعی است. به اعتقاد آنها تنها یک منطق علمی وجود داشت حال چه بحث درباره فیزیک باشد و چه درباره جامعه‌شناسی اما دیلتای ضمن اینکه اعلام کرد علوم انسانی پیکره‌ای جدا از طبیعی نیست، یعنی تا اینجا موافق آگوست کنت است، دو مطلب را اضافه کرد؛ یکی اینکه منطق این علوم به کلی از علوم طبیعی جداست و دوم اینکه ماهیت معرفت علمی در این علوم غیر از علوم طبیعی است.
چرا اساسا دیلتای به سامان‌بندی و تقسیم‌بندی علوم انسانی اقدام کرد؟
این جریانی بود که ارسطو که مسائلی را تحت عنوان پلتیک در مورد حیطه‌های اجتماعی و اخلاقی نوشته بود آغاز کرد. بعدها در قرن هفدهم که دکارت فلسفه جدید را پایه‌گذاری کرد این علوم مغفول واقع شد. بدین‌ترتیب که در فلسفه دکارت اصلا خبری از علوم انسانی نیست. بعد در قرن هجدهم اندیشمندی ایتالیایی به نام «ریکو» نقدی بر فلسفه دکارت نوشت. ریکو تاریخ‌نگار بود. او ادعا کرد ما خارج از پدیده‌های طبیعی در مجموعه رفتارهای انسانی که می‌تواند ازجمله علم تاریخ باشد می‌توانیم علم یقینی‌تر از علوم طبیعی و فیزیکی بنا کنیم. در همین زمان دیوید هیوم در انگلستان و نویسندگان دایره‌المعارف در فرانسه ازجمله مونتسکیو، ولتر و ژان ژاک روسو و بسیاری دیگر به‌طور همزمان و معاصر همین دیدگاه را پروراندند که مجموعه رفتارهایی که منتهی به تاسیس حزب، تشکیل حکومت و تاسیس نهادی به نام حکومت و نهادهای مدنی می‌شود چه زمینه‌هایی دارند؟ این بحث‌ها زمینه لازم را برای قرن نوزدهم مهیا کرد تا آگوست کنت بتواند سوسیولوژی را تاسیس کند. یعنی فضا به شکلی بود که دیلتای در آن رشد کرد. این تقسیم‌بندی که دیلتای اقدام به آن کرد یکباره ایجاد نشد بلکه فضای آن دوران چنین بود. در خود آلمان متفکرانی همچون هومبولت و نوکانتی‌هایی چون ریلکه و ویندلبان هستند که زمینه را برای این کار آماده کرده بودند. فضای فکری پررونقی در جریان بود که دیلتای سرآمد این فضای پررونق شد.
با این حساب چرا تاکنون هیچ‌کدام از آثار دیلتای به فارسی ترجمه نشده بود؟
درست است، ما ترجمه‌ای از این آثار نداریم اما خیلی از آثار مهم دیگر را هم ترجمه نکرده‌ایم. آیا فیزیک نیوتن به فارسی ترجمه شده است؟ آیا ما آگوست کنت را به درستی می‌شناسیم؟ آیا ما همه آثار ارسطو را به فارسی ترجمه کرده‌ایم؟ ما خیلی چیزها را نداریم.
بله اما ما با همه اینها لااقل به صورت مقدماتی آشنا شده‌ایم اما جای دیلتای تقریبا خالی است. ما حتی مقاله خوبی هم در مورد دیلتای نداشتیم. چرا؟
در این باره من در مقدمه کتاب هم توضیحی داده‌ام. حدود 20 سال قبل کتابی تحت عنوان «مقدمه بر علوم انسانی» دیده بودم که حجم آن حدود 200 صفحه بود. نویسنده آن هم دیلتای بود اما مترجم آن در خاطرم نمانده. به گمانم آن کتاب برداشتی آزاد از همین کتابی بود که من امروز کاملش را ترجمه کرده‌ام. اما به صورت کامل برای اولین بار است که مجموعه کاملی از آثار دیلتای در حال ترجمه است که «مقدمه‌ای بر علوم انسانی» جلد اول آن است.
جلدهای بعدی آن هم آماده شده است؟
در حال حاضر مشغول این کار هستم. یک جلد دیگر از آثار دیلتای نیز ترجمه شده و برای چاپ در اختیار ناشر است.
کل آثار دیلتای چند جلد است؟
کل آثار او 20 جلد کتاب است که هرکدام بسیار قطور هستند. مثل لغتنامه دهخدا اما آلمانی‌ها از میان این 20 جلد گزیده‌ای شش‌جلدی منتشر کرده‌اند که به انگلیسی هم ترجمه شده است و ما امروز از روی ترجمه انگلیسی آن در حال ترجمه به فارسی هستیم و «مقدمه‌ای بر علوم انسانی» یک جلد از این مجموعه شش‌جلدی است. امیدوارم جلدهای بعدی آن را هم بتوانم ترجمه کنم. البته باید توضیح دهم که جلد دوم این مجموعه شش‌جلدی تمام شده و برای فروش وجود ندارد. از این رو ترجمه‌های من به این ترتیب است که جلد اول با عنوان «مقدمه‌ای بر علوم انسانی» ترجمه و چاپ شده است. جلد سوم آن هم ترجمه شده و برای چاپ در اختیار ناشر است و جلد چهارم آن هم در دست ترجمه دارم. امیدوارم بتوانم دو جلد دیگر را ترجمه کرده و جلد دوم را هم برای ترجمه کردن پیدا کنم.
شما در مقدمه همین کتاب، دیلتای را به‌عنوان یک متفکر «نوکانتی» معرفی می‌کنید. دلیل این کار چه بود؟
برای اینکه عقاید او با جنبش نوکانتی‌ها مشترک است. نوکانتی‌ها معتقدند چنانکه کانت می‌گفت چیزی به نام علم مابعدالطبیعه وجود ندارد. در درجه دوم معتقدند ذهن ساختاری دارد که به نحوی می‌توانیم همچون کانت بگوییم که پیشینی است. البته دیلتای پیشینی به معنای کانتی آن را قبول ندارد. سوم اینکه علم ما ساختمانی است که ذهن در شکل دادن به این ساختمان دخالت دارد و نهایتا اینکه مجموعه‌ای به نام علوم انسانی وجود دارد که اینها شرح و بسط همان عقل عملی کانت است. به این دلیل به اینها نوکانتی می‌گویند.
دیلتای هم‌عصر مارکس و انگلس است. آیا ارتباطی هم بین اینها وجود داشت؟
دیلتای از مارکس حدود 20 سال جوان‌تر است. اما به هر حال مارکسیسم را می‌شناخت. ولی در نوشته‌های دیلتای چیزی که صبغه مارکسی داشته باشد تاکنون ندیده‌ام. اما ارتباط بین آنها حتما باید وجود می‌داشت. به هر حال این سه متفکر آلمانی هستند. اما از نوشته‌های دیلتای بر می‌آید که احتمالا اختلاف اساسی با مارکس داشت.
چه اختلافی داشت؟
چنانکه می‌دانیم مارکس پیکره دین و باورهای مذهبی را به حساب خرافات می‌گذارد و دین را قبول ندارد. اما دیلتای چنین باوری ندارد. تا آنجایی که من متوجه شدم دیلتای دین را به‌عنوان دیسیپلین و ضابطه‌مندی انسانی می‌داند که بخشی از فرهنگ انسان است که قابل بررسی می‌باشد. از این‌رو دین را به حساب خرافات نمی‌گذارد. به همین دلیل این اختلاف اساسی بین او و مارکس دیده می‌شود. مساله دیگر اینکه به نظر می‌آید دیلتای اندیشه خرافی را قبول نداشته باشد.
آیا در آثارش به‌طور مستقیم به این مساله اشاره کرده است؟
خیر. از مجموعه نوشته‌های او برمی‌آید که چنین باورهایی داشته باشد.
دیلتای از خانواده‌ای مذهبی و تحصیلاتش هم در الهیات بود. این تحصیل و پرورش مذهبی تاثیری بر اندیشه‌های او گذاشته است؟
تاثیرش این است که نسبت به باورهای دینی همدلی نشان می‌دهد و دلش می‌خواهد جایگاهی برای فهم دینی باز کند، به احتمال زیاد باید تحت‌تاثیر همان تربیت دینی او باشد. دیگر اینکه برای فهم دینی جایگاه خاصی باز می‌کند. اصلا هرمنوتیک را که در حال ترجمه آن هستم و جلد چهارم از مجموعه آثار دیلتای است از تفسیر کتاب مقدس آغاز می‌کند.
امروز اندیشه دیلتای را از نظر علوم انسانی مهم می‌دانیم. آیا اندیشه‌های او از نظر مذهبی هم مهم بودند؟
او محققی است که حرف کسانی همچون کارل مارکس را که کل پیکره دیانت را به حساب خرافه می‌گذارند قبول ندارد. او می‌گوید دین جایگاهی در زندگی انسان دارد که باید شناخته شود. امروزه ما می‌توانیم بگوییم که او محقق مسائل دینی است اما نه به صورت متکلم. او همچون متکلمان رسالت دفاع از دین را ندارد. اما دین را به‌عنوان phenomen (آنچه توسط حواس یا ضمیر انسان درک شود) فرهنگی مورد بررسی قرار داده است.
آیا او کتاب مستقلی تحت عنوان هرمنوتیک دارد؟
خیر. گزیده آثار دیلتای در شش جلد پس از مرگ او منتشر شد. جلد چهارم این مجموعه عنوان «تاریخ و هرمنوتیک» بر خود دارد. کسانی که این آثار را به چاپ سپردند، نوشته‌های او را در سرفصل‌های شش جلد تقسیم‌بندی کرده‌اند. جلد چهارم این مجموعه هم تحت عنوان تاریخ و هرمنوتیک به نوشته‌های پراکنده او در این رابطه اختصاص دارد.
دیلتای در نوشته‌های خود نسبت به کانت چه می‌نویسد؟
او به کانت انتقاد وارد می‌کند. درواقع نظر او را نسبت به کانت باید در قالب انتقادهایی که به او می‌کند، دریافت. دیلتای اصطلاحی تحت عنوان «نقد عقل تاریخی» دارد و به ویژه در جلد چهارم بسیار مورد استفاده قرار داده است. این نقد عقل تاریخی به آن معنا است که آن عناصر تاریخی که کانت از آنها تحت عنوان عقل پیشینی یاد می‌کرد وجود ندارد. از این جهت دیلتای تجربه‌محور‌تر است و همچون جان لاک می‌اندیشد و راه به اندیشه انگلیسی می‌برد. تمام عناصر عقلی که ساختاری را در ذهن ما به وجود آورده‌اند همه برآمده از تجربه هستند اما تجربه در ظرف تاریخ و در طول تاریخ، از این رو به نظر دیلتای خود عقل پدیده‌ای تاریخی است. یعنی در طول تاریخ و نسل به نسل تجربه‌های مختلف بر هم انباشته شده و ساختاری را برای عقل به وجود آورده است. از این رو بسیار متاثر از انگلیسی‌ها و جان استوارت میل است.
یکی از سوالات من هم این بود که به نظر شما دیلتای بیش از همه از چه متفکری تاثیر گرفته است؟
او کسی بود که می‌خواند و می‌نوشت. فردی بود که تمام وقت خود را صرف این مساله می‌کرد. آثار زیادی از افراد مختلف را مورد مطالعه قرار داده است. از این رو فکر تاریخی دارد و به نوعی یک تاریخ‌نگار است. به همین دلیل نوشته همه نحله‌ها را مورد مطالعه قرار می‌داد. او در نوشته‌های خود نیز از نوشته‌های اندیشمندان انگلیسی و فرانسوی و هموطنان آلمانی‌اش فراوان استفاده کرده است. البته ساختار اندیشه او ذیل ایده‌آلیسم آلمانی می‌گنجد. یعنی در هر حال هگلی است یا کانتی. اما از نوشته‌های تجربی مذهبیان انگلیس بسیار استفاده کرده است. به‌طوری که رسما اعلام می‌کند ما چیزی به‌عنوان علم فطری یا پیشینی نداریم و علم تماما محصول تجربه است.
یعنی او تاریخ‌نگار فکر و اندیشه است؟
بله او مورخ فکر و اندیشه است. به معنای مورخی که دیوید هیوم می‌گوید. دیوید هیوم در قرن هجدهم مساله‌ای را مطرح می‌کند مبنی‌بر اینکه تاریخ‌هایی که تاکنون نوشته شدند مثل تاریخ هرودوت و... تنها وقایع‌نگاری است. از نظر هیوم تاریخ آن است که مورخ نهادهای فرهنگی، سیاسی، دینی، اقتصاد، علم، هنر و... را بررسی کرده و رابطه اینها را با هم بیان کند. مورخ باید به ما بگوید که وضعیت اقتصادی فلان دوره چگونه بود و چرا آنگونه بود. این مسائل در ذهن دیلتای رسوخ کرد. از این رو در نوشته‌های او چند مبنا ازجمله تاریخ‌اندیشی، علوم انسانی، فلسفه حیات و زیست، نقد عقل تاریخی را در خود دارد که اینها تعبیرات گوناگون یک دیسیپلین واحد است.
اندیشه‌های دیلتای را بنیانی برای هایدگر و هوسرل و... تا اگزیستانسیالیسم می‌دانند. چه رابطه‌ای بین اندیشه دیلتای و اگزیستانسیالیسم وجود دارد؟
دیلتای پایه‌گذار هرمنوتیک بود. البته می‌توانیم احتیاط کنیم و او را یکی از پایه‌گذاران هرمنوتیک بدانیم. اما قطعا از بزرگ‌ترین پایه‌گذاران هرمنوتیک است. یعنی این دیلتای بود که نوشته‌های هرمنوتیکی را جمع‌آوری کرده و این واژه را به کار برده است. البته قبل از او هم این واژه را به کار برده بودند. اما او سعی کرد علمی به نام هرمنوتیک را سامان بدهد. هایدگر و هوسرل هم قطعا از این جهت متاثر از او بودند به ویژه که اینها متفکران نسل بعد از دیلتای هستند. از این رو تا جایی که به علم هرمنوتیک مربوط می‌شود اینها متاثر از دیلتای هستند.
آیا این درست است که دیلتای در جوانی رو به بحث‌های روانشناسانه دارد و کمی که باتجربه‌تر می‌شود به علوم اجتماعی و تاریخی روی می‌آورد؟
بله. اصولا دیلتای در نوشته‌های جوانی‌اش روانشناس است. اساسا کل فلسفه او روانشناسی فلسفی است. یعنی یکی از کارهای او این بود که فلسفه را به روانشناسی تحویل کرده. دیلتای روانشناسی را به روانشناسی توصیفی و تبیینی تقسیم‌بندی می‌کند. سپس روانشناسی تبیینی را مورد انتقاد قرار می‌دهد و روانشناسی توصیفی را مورد تایید قرار می‌دهد. یعنی پدیده‌های روانی را همانطور که هستند مورد ملاحظه قرار می‌دهد اما هرچه جلوتر می‌آید تفکر تاریخی در او رشد می‌کند و به تاریخ نظر می‌کند تا اینکه مساله نقد عقل تاریخی برای او مطرح می‌شود.
آیا این رهسپاری آگاهانه بود یا در مسیر تحول و تطور فکری از روانشناسی به تفکر تاریخی رسید؟
گویی که به صرافت طبع است. یعنی به تدریج مطالعات خود را گسترش داده است و افکارش آرام آرام تحول پیدا کرده و در واقع به اندیشه تاریخی می‌رسد و نقد عقل تاریخی را در کار خود قرار می‌دهد.
حجم زیادی از نوشته‌های دیلتای در مورد زندگی انسان است و جایی هم نوشته بود: «فلسفه موضوع مهم انسان و اساسا انسان تنها موضوع فلسفه است.» رویکرد او به این مفهوم چه دلیلی داشت؟
دیلتای می‌گوید تفکر در ظرف تاریخ و در قالب تاریخ شکل می‌گیرد. یعنی انسان به اضافه پیرامونش. او می‌گوید نوشته‌های تاریخی یک زمانی وقایع‌نگاری است و ما فقط ضبط می‌کنیم که این ارزشی ندارد. اما یک زمانی ما در این رابطه می‌اندیشیم. یعنی ضمن اینکه حوادث را می‌نویسد در مورد این حوادث هم می‌اندیشد و آن‌وقت در این اندیشه‌ها عالی‌ترین‌شان اتوبیوگرافی‌ها است، یعنی شرح حال‌هایی که هر شخصی برای خود نوشته است. از این رو دیلتای چند شرح حال نوشته است که بهترین‌شان متعلق به شلایر ماخر بود.
برخی معتقدند چون دیلتای از نظر مالی در مضیقه بود اقدام به نوشتن این زندگینامه‌ها کرده بود؟
من فکر نمی‌کنم چنین مساله‌ای وجود داشت. دیلتای استاد دانشگاه بود و طبیعتا حقوق یک معلم دانشگاه را می‌گرفت. از این رو گمان نمی‌کنم ایده اقتصادی‌ای پشت این کار باشد. چون وی در جلد چهارم نوشته است که اتوبیوگرافی‌ها بهترین اسناد تاریخی هستند از این رو خودش به دنبال نوشتن شرح حال افرادی رفته است.
اهمیت این کتاب برای جامعه ما چیست؟
یکی از ده‌ها مشکل فکری و فلسفی که ما داریم جا انداختن مفهوم روشنی از علوم انسانی در جامعه است. پس از انقلاب جنبش ذهنی پررونقی در زمینه این علوم در حوزه‌هایی همچون جامعه‌شناسی، روانشناسی، ادبیات، تاریخ، فلسفه و... ایجاد شد. اما از طرف محافل مذهبی و حوزوی ادعا کردند که این علوم انسانی غربی باطل و منحرف است چون اولا دو نوع علوم انسانی وجود دارد؛ علوم انسانی اسلامی و علوم انسانی غربی. مثلا ادعا کردند اقتصاد اسلامی و غیراسلامی وجود دارد. همین‌طور در حقوق، سیاست و.... نوع غربی این علوم هم فاسد است و درست آن چیزی است که ما می‌گوییم. یعنی علوم انسانی اسلامی. این نوع تقسیم‌بندی که همه چیز را بر دو نوع اسلامی و منحرف بدانیم مبتنی‌بر یک سوءتفاهم است. این سوءتفاهم هم این است که آقایان ملاحظه نمی‌کنند که علم یک وضعیت ذهنی است که ارسطو برای اولین بار گفت مطابقت ذهن با واقعیت. در این مطابقت ذهن با واقعیت تفاوتی نمی‌کند که دین و مذهب ما چه باشد. یعنی اگر کسی علم جامعه‌شناسی داشته باشد دیگر تفاوتی نمی‌کند که مسلمان باشد یا مسیحی. مگر اینکه علم و دین را به ایدئولوژی تبدیل کنند تا بتوانند در ذیل آن علم دینی و غیردینی ایجاد کنند. اما با این کار هم دین و هم علم خراب می‌شود. بنابراین با توجه به این بحث های داغ که پس از انقلاب ایجاد شد لازم بود که از یک منبع دسته اول کتابی جامع ارائه شود. از این رو لازم بود نوشته‌های دیلتای وارد زبان فارسی شود تا ما تصوری از آنچه به‌عنوان علوم انسانی شناخته می‌شود داشته باشیم. به نظر من نیاز اصلی این بود.
او استاد دانشگاه بود حتما باید شاگردانی نیز می‌داشت.
او استاد دانشگاه بود و صاحب کرسی هگل شد. اما از شاگردان او کسی در خاطرم نیست. اما سنت فکری دیلتای همان است که به هوسرل رسید و سپس به هایدگر. مفاهیمی همچون هرمنوتیک و اگزیستانس که در فلسفه و اندیشه هوسرل و شاگردش هایدگر دیده می‌شود ریشه در اندیشه‌های دیلتای دارد.
