به بهانه انتشار ترجمه هستی و زمان به زبان فارسی سراغ سیاوش جمادی رفتم که با وجود ضعف و ناتوانی طبق معمول با گشاده رویی این گفت وگو را پذیرفت. سال هاست که ما از این اثر بزرگ فلسفی هایدگر بسیار شنیده ایم اما این بار به همت و تلاش فراوان سیاوش جمادی، نسخه فارسی آن توسط نشر ققنوس در اختیار علاقه مندان قرار می گیرد.تاکنون از او تالیفات و ترجمه هایی در حوزه اندیشه به چاپ رسیده است.سیاوش جمادی متولد 1330 تهران، فارغ التحصیل حقوق قضایی از دانشگاه تهران و فوق لیسانس ادبیات انگلیسی و فلسفه است. از این محقق و اندیشمند تاکنون ترجمه نامه هایی به ملینا (کافکا - 1377)، تالیف و ترجمه یادبود ایوب در جهان کافکا (1379)، هایدگر و سیاست (1381)، متافیزیک چیست؟ (1382)، تالیف سیری در جهان کافکا (1383)، ترجمه نیچه (کارل یاسپرس - 1383)، زبان اصالت (تئودور آدورنو) و تالیف زمینه و زمانه پدیدارشناسی (1385) منتشر شده است.
-هستی و زمان به عنوان مهمترین اثر فلسفی قرن بیستم امروز به همت شما برای اولین بار بعد از بیش از نیم قرن از تالیف آن در اختیار مخاطب فارسی زبان قرار گرفته است و به عقیده بنده مهمترین اتفاق فلسفی در دهه 80 است. به عنوان اولین سوال بفرمایید هستی و زمان اثر سترگ مارتین هایدگر در چند بخش یا فصل تهیه شده و به عنوان مترجم این اثر و یکی از محققان تفکر اگزیستانسیالیست در ایران اگر بخواهیم وصف کوتاهی از این کتاب بکنیم، در پاسخ به این سوال ما چه می گویید؟
از همان دهه هایی که من هنوز جوان بودم و در این یا آن محفل سرک می کشیدم به صرافت طبع دریافتم تخصص در فلسفه یا علوم انسانی در مملکت ما حرف مهملی است. البته دکان داری، محفل بازی و هارت و پورت هم زیاد بود. در فلسفه، در جامعه شناسی، در نقد ادبی و امثالهم، اما تخصص نبود. سواد و مطالعه گسترده و تحلیلی به طور بی نظر در یک قلمرو خاص امری نادر بود. کسانی بودند که میدان خالی به آنها مجال داده بود تا مثلاً میدان نقد ادبی یا جامعه شناسی یا سوسیالیسم یا اگزیستانسیالیسم را قرق کنند و در آن کوس لمن الملکی زنند. بعد اسم اینها می شود متخصص. می بینید که هستی و زمان یا پدیدارشناسی روح بحمدالله الان دارد ترجمه می شود که این شاید آغازی باشد برای اینکه شخص متخصص نخوانده عالم نشود و زمانی کسانی کانت شناس، هایدگرشناس و هگل شناس شوند. الان خوشبختانه بعضی از دوستان شروع کرده اند به ترجمه هگل ، مارکس، مکتب فرانکفورت، فلسفه های تحلیلی، آثار جامعه شناسان و روانشناسان بزرگ. نمی گویم ما نیاز حیاتی به این متفکران داریم چون این «ما» هم از آن حرف هاست و من هم نماینده هیچ «ما»یی نیستم، اما این را هم نمی توان گفت که مدرنیته و روشنگری اصلاً تنش به تن ایرانی یا ترک یا عرب و همه ابزار و شیوه های ارتباطی آنها نخورده است. امروز در پرتو گفت وگو می توان درباره خود و دیگران تفکر کرد. اما وصف کوتاه کتاب؛ سراپای این کتاب متمرکز بر جست وجوی معنای هستی از طریق و معبر هستنده یی به نام دازاین است. لیکن این جست وجو در شرح و تحلیل حالات، گونه ها، شیوه ها، رفتارها و مقومات دازاین از حیث هستی او پیش تر می رود. در ضمن در این پیشروی تقریباً همه بنیادهای متافیزیک از ارسطو تا نیچه نقد، ویران و متزلزل می شوند. هایدگر در جایی گفته است؛ «متفکر وقتی به مبارزه طلبیده می شود، اساسی تر تاثیر می گذارد.» و این درباره هستی و زمان صدق می کند. مدرنیته و روشنگری آمد اسطوره های سنتی را رد کرد اما اسطوره های خاص خودش را آفرید. این کتاب نبردی است جانانه با این اسطوره ها، یا این اصول مقدس شده و تزلزل ناپذیر. اسطوره معیار حقیقت بر حسب مطابقت سوژه و ابژه، فقط یکی از این اسطوره هاست. به همین دلیل نیمی از نیروی فلسفه قاره یی معاصر ناگزیر از کشمکش با هایدگر، پذیرش یا وازنش هایدگر یا نوعی تطور کتمان شده فلسفه او بوده است و وقتی می بینید که این سابقه غول آسا در عین رسانه گریزی این آدم و در عین هجوم بی مانند رسانه ها علیه او از آسمان تفکر اروپا زدوده نشده، دورادور تصویر یک متفکر بزرگ را به حدس و قرینه متداعی می کند. متفکری که ناسزاپراکنی علیه او همان قدر آسان بوده که کشمکش با نیروی مجاب کننده تفکرش دشوار، دشوار همچون بالا رفتن از کوه راست پرسنگلاخ با پای برهنه. دشوار در آن حد که از زهدان این کشمکش متفکران بزرگ دیگری زاده شده اند.اما در مورد فصل بندی و بخش های کتاب باید گفت؛در83 بند مسلسل که بین یک درآمد شامل بند یک تا هشت و دو بخش اولی از بند 9 تا 45 و دومی از بند 46 تا 83 سرشکن شده اند. البته هر یک از این دو بخش خود مشتمل بر شش فصل است. بخش اول دارای شش فصل و بخش دوم هم دارای شش فصل ولی در هر حال شماره گذاری بندها مسلسل است به طوری که می توان به این کتاب برحسب شماره بند ارجاع داد. صرف نظر از اینکه آلمانی یا انگلیسی یا فارسی یا چینی باشد و صرف نظر از اینکه چه بنگاه نشری در کجای دنیا و در چند صفحه آن را درآورده باشد. البته چنین ارجاعی شاید نسبت به ارجاع برحسب صفحه دقیق نباشد، اما بیشتر بندهای هستی و زمان خیلی طولانی نیستند. هر بند عنوان دقیقی دارد و همچنین هر فصل و هر بخش، عنوان درآمد «ایضاح پرسش از معنای هستی» است. درآمد دو فصل دارد. عنوان بخش اول؛ تحلیل بنیادین تمهیدی دازاین و عنوان بخش دوم دازاین و زمانبندی است. عناوین 83 بند را نه من از حفظ هستم و نه گمان می کنم روزنامه شما جای کافی برای آنها داشته باشد. در هر حال ان شاءالله علاقه مندان خودشان با نگاهی به فهرست این عناوین را می خوانند. من همین قدر می گویم که مضمون هر بند کاملاً مهار شده و متمرکز بر عنوان است. به طوری که خود 83 عنوان، اساسی ترین فهرست موضوعی می تواند باشد. با این همه من فهرست موضوعی جداگانه تهیه کرده ام و به کتاب افزوده ام. درباره قسمت دوم سوال دوم شما، فکر می کنم مرا بیش از حد دست بالا گرفته اید. من نه خالق اثرم و نه کاملاً همداستان با فکر کتاب. من فقط مترجمم. متخصص چیزی هم نیستم. اصلاً تفکری از این نوع، تخصص بردار نیست. درباره زمان کنونی نمی گویم.
-آیا در طول چند سال گذشته نظر شما نسبت به هایدگر عوض شده است؟ یا اینکه بینش جدیدتر و متفاوتی نسبت به آن پیدا نکرده اید؟
مثلاً از چه جهت؟ اصلاً چرا این را می پرسید؟
-شما در پیش گفتار هایدگر و سیاست و در فصل صد صفحه یی «از نازیسم تا وارستگی» در کتاب زمینه و زمانه پدیدارشناسی و حتی در مقدمه نامه هایی به ملینا که ظاهراً ربطی به هایدگر ندارد و در مقالات متعددی از خودتان نشان داده اید دل خونی از یک دوره از مواضع سیاسی هایدگر دارید... و حتی بارها از خودتان و در یکی از مصاحبه هایی که با شما داشتم گفته اید که واقعاً نمی دانید که تکلیفتان را با این متفکر چطور معلوم کنید؟ ولی این طور به نظر می رسد که در خط همان کسانی رفته اید که شاید بتوان آنها را جزء جبهه ضدهایدگری آورد مثل آدورنو، توماس شیهان، ریچارد ولین، بلانشو، امانوئل لویناس.
ببینید خیلی از این آدم ها خودشان متفکران مهمی هستند. مثلاً آدورنو و از او مهم تر موریس بلانشو و امانوئل لویناس. اما عیب من یا شاید روزنامه همین است که در وضعیتی مثل الان بگویم مهم و مهم تر و متفکر اما مجال نداشته باشم معیار این اهمیت و تفکر را در حد وافی به مقصود بشکافم. لویناس همه تفکرش را مدیون هوسرل و هایدگر است. همه نیچه را پدر معنوی فوکو می دانستند اما او در آخرین مصاحبه اش گفت؛ همه کارنامه فکری من مدیون مطالعه هایدگر است. اما بلانشو... چه بگویم؟ باید کتاب گفت وگوی بی پایان و حتی رمان هایش را خوانده باشید. حالا همین طور سرپایی می گویم بلانشو به دو کس شبیه تر و نزدیک تر است؛ کافکا و هایدگر و آیا می دانید پایان نامه دانشگاهی اسلاوی ژیژک نمونه یی از کشمکش با تفکر هایدگر است.
توجه کنید می گویم تفکر هایدگر، نه هورا کشیدن او برای یک دیوانه درنده خو به نام هیتلر در 1933. نه من و نه آن نام هایی که در این مجال در حد نام یادی از آنها شد این را تایید نکرده، محکوم کرده و حتی به قول لویناس نابخشودنی خوانده اند. بنابراین عوض شدنی به آن صورت که شما فکر می کنید در کار نیست. الان آیا شما اگر حافظ یا منوچهری را دوست داشته باشید به خاطر مداحی شاه شجاع یا سلاطین غزنوی و صله هایی است که به جیب زده اند یا به خاطر متن ماندگارشان؟
البته که هر کس اهل تفکر است به آن مفهومی که می گویند مرد حرفش یکی است مرد نیست و نباید باشد. تغییر وجود دارد. الان ناشر سینما و زمان به من می گوید قصد تجدید چاپ دارد و من می گویم در این صورت باید نصف کتاب را عوض کنم. الان من قلباً فهمیدم که فکر هستی و زمان را با فکر پاسخ دادن خودش نیازمند فکری نیرومند است و برعکس کاری آسان تر از این نیست که تا الی غیرالنهایه فهرستی بی پایان از مدح و ذم له یا علیه کسی ردیف کنیم. افزون بر اینها راستش من نخواسته ام هستی و زمان چون من ترجمه اش کرده ام کتابی مقدس تلقی شود. من مسوول بعضی تیترهای مبالغه آمیز روزنامه ها نیستم و تا توانسته ام مانع شده ام. کسی که هستی و زمان یا پدیدارشناسی روح یا دیالکتیک روشنگری را ترجمه می کند، در همین وضعیت نامطلوب که فرموده اید خودش می داند که تیراژ این کتاب ها هرگز به گرد پای «چه کسی پنیر مرا جابه جا کرد؟» نمی رسد. پس لابد مرض دیگری وجود دارد که کار سخت تر را با اجر و مزد خیلی کمتر انجام می دهد. با همه اینها او کتاب ترجمه می کند تا خوانده و بازخوانده و نقد و تحلیل و زیر و رو شود. نه اینکه درباره اش بنویسند که زلزله تفکر، توجه می فرمایید.
البته شما هر چه در تفکر هایدگر یا فرق نمی کند هگل بیشتر غرق شوید، از آن جهان شربین پرهیاهو دورتر می شوید، تغییر می کنید، اما در هر زمان و هیچ وقت یک موضع یا کنش سیاسی تا انسانی و ضد آزادی قابل تایید نیست. چه فاعل آن بویمر باشد یا کارل اشمیت یا گونترگراس یا یزید. من امیدوارم هستی و زمان خوانده شود و براساس متن تفسیر، تحلیل، تایید یا نقد شود. این کاری است که تا به حال کم رخ داده است.
- هایدگر هستی و زمان یعنی فیلسوفی که دست به خلق این اثر زده، چگونه فیلسوف یا متفکری می تواند باشد؟
ببخشید چگونه فیلسوفی یعنی چه؟ قد و قواره؟ اخلاق؟ مقاصد؟ اصل و تبار؟
-منظور من خط فکری است. مثلاً در سه اثر پایان فلسفه، متافیزیک چیست و هستی و زمان می توانیم یک خط فکری مشخصی را از این متفکر مد نظر قرار دهیم؟
من به شما می گویم هست. من می گویم فلسفه هایدگر از جوانی تا مرگ پیوستار، راه و پرسش واحدی دارد. شارحانی چون فردریش فون هرمان گفته اند؛ هایدگر هر چه بعد از هستی و زمان نوشته حاشیه یی بر این کتاب بوده است. خود هایدگر در پایان فلسفه، صریحاً و در متافیزیک چیست، تلویحاً می رساند که کارش پیگیری نقادانه هستی و زمان است، اما این گفته ها چه من بگویم و چه دیگران بدواً یک ادعا است. این چیزی است که خود شما باید با خوانش مستقل متون پیدایش کنید. البته اگر در مقام مخاطب شوقش را داشته باشید.
- منظورم را بهتر بگویم می دانیم که هایدگر درباره خیلی چیزها از تکنولوژی و سایبرنتیک و نقاشی گرفته تا کارهای هنری، شعر، پدیدارشناسی، هرمنوتیک و الهیات اظهارنظرهایی کرده که اکثراً جنجال آفرین بوده، آیا پیوندی میان اینها هست؟
نیچه درباره صیغه و ازدواج موقت هم سخن گفته، می گویند چیزی نیست که نیچه درباره آن حرف نزده باشد. جلال الدین بلخی خودمان در مثنوی همین طور است. هگل از علم، شعر، شریعت، دیانت، تاریخ، هنر، حشانیات منطق، حقوق و قانون... دولت و سیاست و خیلی چیزهای دیگر حرف زده و در عین حال از سیستماتیک ترین فلاسفه غرب است. منتها این نوع حرف زدن ها پراکنده گویی و دری وری نیستند. در هر حال روش و نگاه متفکرانه یی را به زندگی جامعه و مسائل آن بیان می کند. نگاه پدیدارشناسی- هرمنوتیکی در همه موضوعات متنوع هایدگر غالب است. اصلاً فیلسوف همین طور است. فیلسوف به دنبال مبادی همه شاخه های ذوق و معرفت انسانی است. اما یک عالم متخصص وارد حیطه یی مثلاً سلول های بنیادی می شود و اطلاع از جزئیات و سازوکارهای درونی به تعبیر خود هایدگر بسی بالاتر از متفکر است. هایدگر می گوید؛«علم فکر نمی کند.» خب، این یکی از آن اظهارنظرها است. از دور یا از قول بنده که این جمله را بشنوید این خطر هست که از فردا گزک به دست افراد ابن الوقت و قضاوقدری بیفتد که اساساً با هر چه علم، فن و تکنیک است دشمن اند. آن هم از فرط تن آسایی و بی همتی نسبت به پیشرفت وضعیت مادی جامعه. جسارت نباشد اما این عادت فکری در فرهنگ ما ریشه دار است. البته در همین فرهنگ هم زبانزد است که «از تو حرکت، از خدا برکت» یعنی نعوذبالله معنای توکل به قضا آن نیست که خداوند حامی تنبلان و خوشچران ها است. توکل یعنی صرفاً اراده ما همه چیز را تعیین نمی کند و هایدگر روشن می کند که در عصر مدرن از شلینگ تا شوپنهاور و تا نیچه و حتی در مونادهای لایبنیتس هستی همواره به صورت خواست و اراده ظهور یافته است.
نیچه در قرن نوزدهم اراده قدرت، قبل از بیکن می گوید؛ دانش همان قدرت است بعد اصحاب دایره المعارف معتقد به اراده یی می شوند که می تواند احاطه گر و دایرمدار کائنات شود. از روشنگری اومانیسم و مدرنیته شیوه سیاسی دموکراسی بیرون می آید. اروپا سرمست خواجگی بر جهان با پیامی مترقی و انسانی است که سبعانه ترین جنگ ها رخ می دهد. دو جنگ جهانی، جنگ داخلی اسپانیا، انقلاب های خونین سوسیالیستی، فاشیسم، نازیسم، آدم سوزی، کتاب سوزی، انفجار هسته یی، استعمار. خب همه اینها متفکران غرب را به فکر وامی دارد که کجای کار خراب است. آنها درباره مسائل خود فکر می کنند، چاره جویی می کنند. البته ما هم چنان نیست که در ناکجا آباد بوده باشیم. مدرنیته گسترش جهانی دارد منتها نمی توان گفت که در همه جا باید یک جور عمل کرد. در غرب هم این نوع چاره های تک خطی و خیالی مطرح نیست. پشتوانه ها، پیشینه ها، امکانات، مراتب رشد و توسعه فرق دارد. خلاصه بعد از جنگ جهانی دوم نیروی عظیمی در فلسفه و علوم انسانی صرف نقد گذشته و بهسازی آینده می شود. هیچ کس هم نمی گوید دوباره باید سر خر را کج کرد و به قرون وسطی و عصر پیش از مدرن برگشت مگر تک و توکی شارنورمانتیک مالیخولیایی. حالا شما درباره اظهارنظرهای هایدگر می پرسید و من یک نمونه آن را می گویم؛«علم فکر نمی کند.» فردا یک عده بدون آنکه یک خط از هایدگر خوانده باشند، هایدگر را پیامبر خود می کنند تا بر همه عجز خود در کار علم و فن نیاز ناگزیری که در حد مرگ و زندگی به پیشرفت داریم نام قشنگی بگذارند. در حالی که شما باید خودتان با جد و جهد مطالعه کنید و ببینید این اظهارنظر یعنی چه؟
در همان درس گفتاری که هایدگر این جمله را می گوید سخت از خود دفاع می کند که این اهانت به علم نیست. او در 21 درس گفتار منظم پاسخ به این پرسش را می جوید که چه باشد آنچه گویندش تفکر. آنچه در این راه درست یا غلط کشف می کند چیزی است غیر از علم با تعریفی دقیق تر از علم. حالا مساله را ساده تر می کنم؛ علم انرژی هسته یی را کشف می کند مهار آن را یاد می گیرد اما اینکه آن را برای جزغاله کردن مردم هیروشیما به کار برد یا برای درمان بیماری، منوط به تصمیمی است که در شیوه تفکر بنیاد دارد. شیوه تفکر پس از ارسطو برابر ایستا کردن و ابژه کردن معلوم بوده است. تمام طبیعت در مقام این ابژه یک ابژه بزرگ به نام گشتل است. من دیگر وارد جزئیات نمی شوم و امیدوارم تا حدودی معلوم شده باشد که اظهارنظرهای متنوع هایدگر پیوستاری دارد.
- برای مخاطب جالب است که بداند چه شد که تصمیم به ترجمه این اثر گرفتید. سوای اینکه شما به هر حال یک متفکر اگزیستانسیالیست هستید. آیا یک حس خاصی وجود دارد؟
مجداً اجازه دهید پیش فرض شما را اصلاح کنم. من مترجم این کتابم اما متخصص یا متفکر تفکر اگزیستانسیالیست یا حتی دلبسته به این فلسفه نیستم. فکر می کنم مبلغ یا مروج در این مورد کلماتی چندان سخیف هستند که نیازی نباشد خود را از آنها هم مبرا اعلام کنم. من فقط مترجم این کتاب هستم. خودم نیز نمی توانم به طور قطعی و شفاف بگویم چه دلایلی مرا به ترجمه این کتاب کشانده است. خیلی از این گونه دلایل را ما بعداً می سازیم. اول کاری می کنیم و بعد دلایلش را پیدا می کنیم، طوری که انگار همه ماجراهای زندگی ما بنا به تصمیم های کاملاً مدلل بوده است. البته به لحاظی این ترجمه به مطالعات و تاملات عمر من مربوط است ولی من نه فیلسوف دانشگاهی بوده ام و نه مدعی یک مکتب فلسفی یا مرام جا افتاده. فردی عادی بوده ام که از بخت بد یا خوب مرض کتابخوانی را از کودکی از پدر خدا بیامرزم به ارث برده ام و بعد در وادی های ادبیات و فلسفه روی امواج خاصی افتاده ام. فلسفه های اگزیستانس یکی از این امواج بوده است، بعدها که به ترجمه و تالیف کشیده شدم، خب طبیعی است که به سراغ آثار و افکاری رفته ام که با آنها مانوس تر و آشناتر بوده ام و نوشتن و ترجمه آنها را برای خودم کار درستی تشخیص داده ام. شاید در حد توانم سعی کرده باشم که کار هم هر چه بهتر از آب درآید. این سعی هم نوعی مرض بوده است. منتی بر کسی ندارم. فارغ از هرگونه تعارف نمی توانم مساله را به چیزهایی چون خدمت یا تعهد و این حرف ها بچسبانم حالا که می بینم روزنامه ها چقدر درباره این ترجمه می نویسند و چقدر به من تلفن می شود و چقدر اشتیاق و انتظار برای خواندن این کتاب وجود دارد، مخصوصاً با توجه با حال و احوال ناخوشی که دارم واهمه برم می دارد که انگار ندانسته نقش چارلی چاپلین به دوشم افتاده. آنجا که حین فرار از دست پاسبان ناگهان رهبر تظاهرکننده های کمونیست می شود. البته نه چنان است که به اهمیت این کتاب در تاریخ فلسفه واقف نباشم. در مقدمه هم درباره تاثیر و اهمیت کتاب توضیح داده ام و خود مترجم خنثی نبوده و با پرسش های کتاب و نیروی تفکرانگیزی آن زیسته ام. یعنی در هر حال برای ترجمه این کتاب تاس نینداخته ام. خودم آن را اثر شگفت انگیز با طرح و معماری بی نظیر و نبوغ آمیز یافته ام. پرسش های تکان دهنده کتاب مرا نیز تکان داده اند. در کتاب چیزهایی دیده ام که ارزش ترجمه کتاب را دارند اما اگر خدمتی کرده باشم فقط از دستم در رفته.
- در دو جای این مصاحبه از شما به عنوان یکی از متفکران و محققان در تفکر اگزیستانسیالیسم نام بردم و شما در هر دو مورد به گونه یی از پذیرش آن امتناع کردید. اگر اجازه بدهید این را زمینه یی برای باب یک بحث بکنم تا مخاطب ژرف نگر ما تصور نکند که میلانی قصد تملق دارد. تصور می کنم در مقدمه کتاب عقل افسرده استاد عزیز مراد فرهادپور، ایشان ترجمه را گونه یی تفکر قلمداد می کنند. تصورم بر این است که نظر ایشان بسیار دقیق است، جناب جمادی ما در جامعه یی فکری زندگی می کنیم که اگر ساحت ترجمه یی آن را حذف کنیم قادر به نقد افکار و آشنایی با مظاهر سایر تمدن ها و تفکرها نخواهیم بود و کسانی می توانند سرآمدان تفکری خاص در جامعه باشند که بهتر بتوانند با آن تفکر ارتباط برقرار کنند. وقتی از شما به عنوان متفکر در این حوزه یاد می کنم یعنی تجربه ام در این چند سال آشنایی ام با شماست که شاهد بودم با چه اشتیاقی مطالعه و تحقیق در این حوزه را در خدمت پیشرفت ساحت تفکر در این مملکت کرده اید. از این رو اجازه بدهید با نظر شما مخالف باشم، چرا که رفتار و اذهان نادر متفکر در این فرهنگ به قول بنده در مورد شما اذعان دارند و این تازه اول راه است. امیدوارم رفتار بخش سالم جامعه فکری ما در مورد ترجمه هستی و زمان گواهی بر ادعایم باشد. بگذریم، در ترجمه این کتاب من شاهد بودم که از چند نسخه چاپی متعدد اعم از انگلیسی و آلمانی استفاده کردید و واقعاً زحمت شبانه روزی کشیدید. کمی از نحوه ترجمه این اثر بگویید.
من به یکباره و بدون تمهیدات قبلی سراغ این کتاب نرفته ام. یکی از نسخه های پاره پوره من گواه است که من از اوایل دهه پنجاه با این کتاب کشمکش داشته ام، البته نه برای ترجمه. تا وقتی که قریب سه سال پیش عده یی از دوستان مرا هل نداده بودند، جرات این کار را نداشتم. پدیدارشناسی روح، هستی و زمان و یکی دو کتاب فلسفی دیگر از سال ها پیش، بیش از آثار دیگر مشغولم کرده بودند. درست مثل کافکا و داستایوفسکی در ادبیات. از جوانی وقتی می دیدم جوانی با سبیل های پرپشت و چهره غضبناک برای انهدام بورژوازی خیالی فرمان می داد به خود می گفتم که یک مارکسیست حتماً باید هگل را خوب خوانده باشد اما می دیدم که آن جوان حتی کاپیتال را نخوانده بود تا چه رسد به هگل. البته من هیچ وقت مارکسیست نبوده ام ولی مطالعه خودم بیش از آن رهبر خیالی پرولتاریا نبود. سال ها بعد پدیدارشناسی را پیدا کردم و همچنین یک نسخه هستی و زمان. بعداً از آن چاپ های دیگر آلمانی و دو ترجمه انگلیسی به دستم رسید. در این سال ها گفتم که فکر ترجمه به خیالم خطور نمی کرد اما برای کلمات کلیدی معادل هایی را برای خودم می نوشتم. وقتی دوستان مصر شدند که ترجمه را به عهده بگیرم بار دیگر ترجمه های انگلیسی را مرور کردم. تفاوت کار و روش ترجمه مک کواری و ادوارد رابینسون و جون استمبو را سنجیدم تا ببینم با این ساختارهای کژتاب آلمانی چه کرده اند. در متن آلمانی جز در تعریف هایی که بر wir nennen می چرخند، نویسنده ماهرانه از کاربرد فاعل شخصی و نامعینی چون «ما» یا «هر کس» پرهیز کرده، مک کواری و رابینسون این را نادیده گرفته و جمله را با فاعل we تغییر ساختار داده اند. استمبو خیلی کم چنین کاری کرده است. این تجربه ها هر دو خالی از اشکال نبودند. من اشکالات آنها را ضمن کار یادداشت کرده ام. بعضی فاحش هستند. در این گیر و دار جمله یی نیز از مک کواری مرا امیدوار کرد؛ خودم هم باور کرده بودم که در دشواری و ترجمه ناپذیری هستی و زمان مبالغه کرده اند. لیکن مک کواری باورم را محکم کرد. جست وجو کردم که خود هایدگر درباره فرآیند ترجمه به قول شما چه اظهارنظری کرده. ترجمه انگلیسی پرویز عماد و کنث مالی از افادات را هم با اصل مقایسه کردم. یکی از ترجمه های آثار دیگر هایدگر به فارسی که به نظر من خوب و محکم است، ترجمه سرآغاز کار هنری از آقای پرویز ضیاءشهابی است. ایشان معلوم است که بی علم و اطلاع به سراغ این کتاب نرفته، آن را با متن آلمانی Reclam مقایسه کردم. دنبال زبان، لحن و سبک مناسب بودم. به نظرم آمد که زبان عربی که زبان قالبی و نه وندی است، شاید برای برخی واژه ها رهگشا باشد. هرچه گشتم ترجمه عربی هستی و زمان را نیافتم. البته آقای علیا (ویراستار کتاب) توصیه کرد که قوالب عربی را رها کنم. بعداً در جلسه رونمایی زمینه و زمانه پدیدارشناسی آقای دکتر عزت الله فولادوند هم حرف علیا را تایید کردند. خوب نظر یک مترجم بزرگ و ورزیده مفید واقع شد. تا این زمان البته بفهمی نفهمی قسمت هایی را از روی متن آلمانی ماکس نیمیر چاپ هجدهم ترجمه کرده بودم. همین متن را مبنا قرار دادم. سایر نسخه ها و ترجمه های انگلیسی در حاشیه بودند. اگر هم مراجعه کردم بعد از ترجمه آلمانی بود. اول از آلمانی ترجمه کردم تا مبادا تحت تاثیر جمله سازی هایی غیربومی قرار بگیرم. اما من نمی توانم یک نحوه و متد از ترجمه را ارائه کنم. این کاری است که دیگران باید بکنند. ترجمه هستی و زمان فقط یک بار تا آخر انجام نگرفته، (بارها به خود شما در طول ترجمه کتاب گفته بودم) مکرراً بند به بند ترجمه روز قبل را بازخوانی می کردم، چند بار. شاید مخاطب باور نکند اما علیا شاهد است که فکر می کنم شش بار این ترجمه از اول تا آخر مرور شده و در این مرور اصلاحات اساسی انجام گرفته. آقای علیا فراتر از یک ویراستار معمولی به من یاری رسانده، برخی از معادل های کلیدی با صرف وقت زیاد انتخاب شده اند و دلیل آن را هم در پانوشت ها آورده ام. این سعی فرادید بوده که تنها آنچه متن می طلبد، انتخاب شود و در ضمن ترجمه نیز حتی الامکان خوشخوان باشد و بی دلیل غامض جلوه نکند.
-به نظر شما در این وضعیت نامطلوب فلسفی در جامعه ایران که همه چیز در سطح قیاس می شود و متاسفانه به یک عارضه فلسفی ژورنالیستی مبتلا شده ایم، تصور می کنید وجود و زمان چه جایگاهی می تواند در این وضعیت داشته باشد؟
من مساله را طور دیگر مطرح می کنم. تفکر اساساً از درون انگیخته می شود. درون اساساً یعنی یک خود یا من که با همه تلونات و سیالیت پیوستاری دارد که آن را ذیل خود یا من گرد می آورد. البته در این بیان استعاره است. این درون همواره در یک بیرون یا فراگرد جهان است. یک رخداد اینجایی و اکنونی این من را از درون به فکر می انگیزد، یک ظلم، مرگ یک عزیز، زجر، فقر و شرارت. در جایی که هر کس فقط به فکر کلاه خود است تفکر یا نیست یا در قشر و شعار درجا می زند. اصلاً شاید برای ما قابل تصور نباشد که کسی چون هوسرل عمر هفتاد و چند ساله اش را متصل و خستگی ناپذیر، پیگیر و تسلیم ناشدنی صرف این کند که این مداد در مکانیسم آگاهی چه می شود و چگونه مداد جزیی زوال پذیر بیرون به مداد لایزال می رسد. وقتی من بر تفکر تاکید می کنم مثلاً در خطاب به چپ ها می گویم با فرض اعتقاد به قرائت های تجدید شده مارکسیسم بیش از آنکه نیاز به ترجمه و سپس تجویزی که در زمان و مکانی دیگر صادر شده باشد، نیاز به کسانی است که هیچ چیز مانع نشود تا سالیان دراز در بریتیش میوزیوم یک فکر را تا ته و اعماقش دنبال کنند. جایی که فقر تفکر، خشکسالی تفکر است. شما دوروزه عمر را زندگی نمی کنید، خود را به دست زندگی می سپارید. عده یی می گویند ما سکولار هستیم و روشنفکران دینی را رد می کنند. اما خودشان چی؟ کجا مثل مارکس که اگر هیچ ننوشته بود زندگی اش افسانه بود، با تفکری پیگیر که به امکانات و روح جمعی و فرهنگ و فرادهش توجه دارد برای نیل به آرمان خود راه تحلیلی و ممکنی جسته اند. روشنفکر دینی خیلی بیشتر تلاش فکری دارد. حوزه های علمیه الان تا جایی که من می دانم علاقه مندند با فلسفه غرب آشنا شوند. این نوید گفت وگویی است که سابقه اش به ابن سینا و فارابی برمی گردد اما یکدفعه انگار یک گیوتین ادواری آن را قرن ها ابتر و خاموش می کند. دوست عزیز نومید نباید بود. امروز هستی و زمان ترجمه شده، هیچ شاخ غولی شکسته نشده و قرار نیست ناگهان یک کتاب تاثیر مستقیم داشته باشد. فردا ترجمه یی دیگر از پدیدارشناسی روح ترجمه می شود. در همه دنیا متفکران همواره تنها، جریده رو و برخلاف آمد عادت بوده اند. کسان دیگر ملاصدرا، سهروردی و ابن عربی را ترجمه و قابل فهم می کنند. اینها نشانه های بدی نیست. ما کار خودمان را کرده ایم. جایگاهش را من نمی توانم تعیین کنم. این کتاب هیچ که نباشد تفکرانگیز و تفکرآموز است. قرار هم نیست همه متفکر به مفهوم این کتاب باشند. این بهترین کاری بود که از من برمی آمد، خیلی ها می توانند شوفاژ تعمیر کنند، من نمی توانم. من کاری کرده ام که معدود کسانی می توانند و آن را کار درستی می دانم. مضامین این کتاب نزدیک ترین چیزها به هر انسانی است. من از شما می پرسم هستی و زمان که سهل است مثنوی مولوی چه جایگاهی در این وضعیت می تواند داشته باشد؟ کدام وضعیت؟ وضعیت بدون من و شما نه بد است و نه خوب. ما هستیم که باید بمانیم، کار کنیم و شرافت خود را حفظ کنیم. می گویید عارضه فلسفه ژورنالیستی؟ با شما موافق نیستم. ببینیم شما چه خیری از فلسفه آکادمیک و دانشگاهی دیده اید؟ این عارضه نیست. ممکن است پر اشتباه باشد اما یک گام پیش تر از فلسفه چرت آلود متورم شده از دکارت و کانت است. اسم نمی آورم اما چند تا جوان در دانشکده های فلسفه دیده اید که مثل جوان هایی که در همین صفحات اندیشه می نویسند، شم فلسفی داشته باشند. آنها درباره ترافیک، سیاست، فوتبال، ملالت جوان ها و نزدیک ترین امور پیرامون ما می نویسند اما گیریم از نگاهی وام گرفته از ژیژک، آلن بدیو یا جورجو آگامبن. نه اینکه تاییدشان کنم اصلاً من که باشم که حکم نهایی صادر کنم. من می گویم در آنچه شما فلسفه ژورنالیستی می نامید چیزی است زنده که در هیچ مدرسه فلسفی پیدا نمی کنید.
-شاید قدری اغراق کنم ولی به مثابه کلام هایدگر که شما هم در مقدمه هایدگر و سیاست به آن اشاره کرده بودید دانشگاه های فلسفی ما با تمام ارادتی که به اساتید آن دارم مامن دایناسورهای فکری و نه فردی شده است وقتی که استادی کل سواد دانشجوی مستعد خودش را با تعریف پنج خطی قضایای ماتقدم کانتی می سنجد و یا در مسلخ کنکور فرض کنید سواد سیاوش جمادی با یک مشت سوالات تستی سنجیده شود و بعد قبول شدن یا نشدن نشانه شعور یا بی شعوری فرد از حیث فلسفی باشد پس برای فرار از این وضع کسی که فرار می کند به همین عرصه ژورنالیسم پناه می آورد که تنفس در آن به مراتب آسان تر است. اما استاد خیلی خوشحال می شوم که با نظر من مخالف باشید ولی می دانم که می پذیرید عارضه فلسفه ژورنالیستی یعنی ساحتی که روزنامه نگارش حیات خودش را در وابستگی فکری و حزبی به این و آن می داند و با خواندن یک کتاب شهامت فحش دادن به چهار نفر دیگر را پیدا می کند و دانشجوی فلسفه با خواندن همین مطالب ژورنالیستی از خواندن آثار اصیل فلسفی فرار می کند و مدعی است که در فلسفه به روزتر از بقیه است آیا تصور نمی کنید که ادعای من تا حدود زیادی از یک درد فرهنگی نشات می گیرد؟ بگذریم این سخن را در مجالی دیگر با شما به نقد می کشم. آیا به دلیل خاصی عنوان کتاب را «هستی و زمان» ترجمه کرده اید؟ چرا «وجود و زمان» نه؟
وجود و زمان برحسب فرادهش ادبی و فلسفی خودمان فرقی با هستی و زمان ندارد. امروز به کمک کامپیوتر خیلی آسان می توانید احصا کنید که آیا نظامی، فردوسی، حافظ، ابن سینا و خلاصه مشایخ زبان و ادب فارسی چه فرقی میان وجود و هستی قائل شده اند. اگر ملاک این فرادهش باشد اینها هم معنا گرفته شده اند اما اگر خیلی دقت به خرج دهیم sein بنا به صرف و نحو کلمه هستی توسط خود هایدگر در درآمدی به متافیزیک جزء خانواده اول است که با استین، استی و ist و is و غیره همردیف است. به علاوه وجود دقیقاً می تواند معادل اگزیستانس باشد نه sein. وجود به وجد و اکستازی و اگزیستانس و از خود برون شدگی بیشتر مربوط است. با همه اینها فلاسفه ما از جمله ابن سینا در آثار عربی اش می نویسد وجود و در دانشنامه علایی از آن به هستی می گوید.
