ادعای نخبه‌گرایی ندارم: محمدرضا صفدری نویسنده «سنگ و سایه»:ایران 1396/2/7

انتشار «سیاسنبو» نامی جدید و استعدادی تازه را به جامعه ادبی ایران در اوایل دهه هفتاد معرفی کرد: محمدرضا صفدری.به دنبال‌ آن صفدری با چاپ «تیله آبی» نشان داد جرقه‌ای نبود که در لحظه بدرخشد و خاموش شود. داستان‌های این مجموعه در میان تریلوژی‌های مختلفی که فراهم می‌آمد، جا باز کرد، مورد نقد و بررسی قرار گرفت و... وی رمان «من ببر نیستم پیچیده به بالای خود تاکم» را که در سال 82 منتشر کرد، رمان برگزیده منتقدان و نویسندگان مطبوعات شد و در همان سال جایزه ادبی اصفهان را از آن خود کرد، رمانی پیچیده اما دارای ساختاری منسجم و نثری پاکیزه و استوار. این رمان چندی پیش توسط انتشارات ققنوس تجدید چاپ شد.جدیدترین رمان صفدری «سنگ و سایه» به تازگی توسط همین ناشر به بازار آمد و بر نوجویی نویسنده‌اش و عبور از راه‌های نکوبیده و پر سنگلاخ صحه گذاشت. نویسنده‌ای که دنباله‌رو نباشد، دیر توسط خواننده کشف می‌شود چرا که خوانش این دست از آثار نیاز به تأمل و تفکر دارد. هم چیزی به او می‌دهد و هم چیزی از او می‌ستاند: لذت کشف جهان ناشناخته متن را می‌دهد و طاقت از کف می‌‌رباید.

 آقای صفدری رمان «من ببر نیستم...» در سال 82 منتشر شد، پس از حدود 11سال رمان «سنگ و سایه» را منتشر کردید، آیا نویسنده‌ای کم کار هستید یا می‌نویسید و منتشر نمی‌کنید؟
من کار می‌کنم. منتها کاری که سر و سامان یافته باشد و فرم دلخواه را پیدا کرده باشد، نیست. یعنی آثاری نوشته‌ام اما خودم از سرانجام آن راضی باشم و در تدارک چاپ آن باشم، نه. هنوز به این مرحله نرسیده و شکل نهایی خودش را پیدا نکرده است. کوشش خودم را کرده‌ام. حالا شاید لازم باشد ویرایش کنم و آماده چاپ شود.
چه آثاری چنین وضعیتی دارند؟ رمان یا داستان کوتاه؟
واقعیت این است که چند داستان کوتاه پراکنده هست که باید آن‌ها را بازخوانی کنم و اگر لازم شد دستی به سر و گوش‌شان بکشم. یکی – دو تا کار بلند (رمان) هست که نیازمند بازنویسی‌اند.
شما آثارتان را قبل از چاپ در اختیار دوستان صاحبنظر اعم از نویسنده و منتقد قرار می‌دهید تا بخوانند و اگر پیشنهادی داشتند برای بهتر شدن کار قبول می‌کنید؟
من معمولاً تا آنجا که بتوانم و به دوستان صاحبنظر دسترسی داشته باشم، داستان‌ها را برایشان می‌خوانم و آن‌ها گاه انتقاد می‌کنند یا پیشنهاد می‌دهند و معمولاً این شیوه نتیجه خوبی دارد. وقتی کار را برای دوستان می‌خوانم، یکی- دو ماه بعد که می‌خواهم روی همان داستان کار کنم، در بازنویسی‌های دوم و سوم نتیجه کار بسیار بهتر می‌شود. برداشت من این است، تجربه هم همین را نشان می‌دهد.
رمان «من ببر نیستم...» با وجود این که رمان برگزیده سال 81 منتقدان و نویسندگان مطبوعات شد، از طرفی برنده جایزه ادبی اصفهان هم شد. اما پس از 11 سال تجدید چاپ شد. آن هم در تیراژی زیر هزار نسخه. چرا؟
گذشته از این که داستان‌های من مخاطب عام ندارد و آثار سخت خوانی است، رمان‌هایی هم که خوانندگان زیاد داشتند و در شمارگان پنج هزار نسخه‌ای چاپ می‌شدند، فکر می‌کنم در این سال‌ها به هزار نسخه رسیده باشند. من که از شکسپیر بهتر و بالاتر نیستم. «مکبث» شکسپیر با بهترین ترجمه به قلم داریوش آشوری در هزار و صد نسخه چاپ شده است.
تازه من به عنوان نویسنده، نمایشنامه را بیشتر از رمان می‌خوانم. رمان‌های ساده هم تیراژی بالاتر از هزار نسخه ندارند. این مشکل به وضعیت کتاب و کتابخوانی در جامعه ما برمی‌گردد. جامعه شناسان باید آسیب‌شناسی کنند که چرا در این سال‌ها مردم از مطالعه و کتابخوانی گریزان شده‌اند. آیا زمینه اقتصادی دارد یا جامعه‌شناختی و روانشناختی؟
خودتان آخرین کتابی که خوانده‌اید، چه بود؟
تازگی‌ها رمانی نخوانده‌ام ولی دو تا کار آخر ابوتراب خسروی یعنی «رود راوی» و «اسفار کاتبان» را خواندم که خیلی پسندیدم. خسروی تنها نویسنده جدی است که در رمان کنجکاوم می‌کند و در آثارش به کشف درون انسان می‌رسم و از منظر روانشناختی حرفی برای گفتن دارد.
شما آثار میلان کوندرا، ایوان کلیما و... را خواندید، می‌خوانید؟
بله. میلان کوندرا را خواندم. راستش برخورد اول من با میلان کوندرا با رمان «جاودانگی» بود و آن کتاب مشهورش «کلاه کلیمنتس» که بخش‌های پراکنده‌ای از آثارش بود و...
«کلاه کلیمنتس» نخستین کتاب از میلان کوندرا بود که با ترجمه احمد میرعلایی ترجمه و منتشر شد.
درست است. بعد از این ها رمان «بار هستی» را خواندم. چند سال بعد که «هویت» و رمان «خنده و فراموشی» یا «شوخی» را خواندم، تازه متوجه شدم که چه نویسنده بزرگی است، نویسنده ممتاز و برجسته‌ای است.
چرا آثار نویسنده‌ای مثل کوندرا در ایران این همه خواننده دارد. اما آثار محمدرضا صفدری، ابوتراب خسروی و هوشنگ گلشیری مخاطبانی اندک دارند. با توجه به این که کوندرا نویسنده عامه پسند نیست بلکه نویسنده روشنفکر است؟
طبیعی است نویسندگانی مثل میلان کوندرا و ایوان کلیما، نویسندگان موفقی هستند اما من موفق نیستم حالا کاری به گلشیری و ابوتراب خسروی ندارم. در مورد خودم اگر چنین موردی مصداق دارد که دارد، حتماً در جذب مخاطب موفق نبودم. به هر حال میلان کوندرا، به این دلیل میلان کوندراست که توانست در سطح جهانی مخاطبان بسیاری پیدا کند.
فکر نمی‌کنید یکی از دلایل مهم اقبال عمومی نداشتن آثار شما ناشی از پیچیده‌نویسی باشد؟
پیچیده‌نویسی نویسندگانی امثال من تعمدی نیست. من آخرین کاری که از ترجمه مهدی‌ غبرایی خواندم، اثر نویسنده ژاپنی موارکامی بود، رمان «کافکا در کرانه». در این اثر یک نوجوان 15 ساله از موسیقی شوپن حرف می‌زند، از کافکا صحبت می‌کند و از هزار و یک شب می‌گوید. یا یک کتابدار بیست و یک ساله از متافیزیک از افسانه‌های اساطیری از همه چیز می‌تواند حرف بزند. اما من اگر در رمانم شخصیتی 50 ساله داشته باشم و درباره فلسفه موسیقی حرف بزند، دوستان به من می‌خندند. یعنی یک بخشی از مشکل رمان ایرانی این است که ما خودمان را به لحاظ ذهنی سانسور می‌کنیم. می‌گویند این یارو دستش به جایی نرسیده، حالا آمده راجع به فلسفه حرف می‌زند. می‌خواهم بگویم زمینه‌های ذهنی برای نویسندگان بسیاری از کشورها – حتی کشوری مثل ژاپن – فراهم شده است. کاری به فجایع بسیار بزرگ نداریم که به هر حال سوژه‌های رمان از آنجا پیدا می‌شوند. وگرنه ما هم جنگ داشتیم، شاید سخت‌ترین جنگ را هم تجربه کردیم، اما... بسیاری از همین شاهکارهای رمان که به فارسی ترجمه می‌شوند متأسفانه زبان فارسی درستی ندارند. حتی یک دستور زبان ساده را – که یک بچه محصل بلد است – نمی‌توانند درست بنویسند. نمی‌خواهم معلم بازی دربیاورم، غلط دیکته بگیرم، ولی همین ترجمه‌ها با تیراژ بالا منتشر می‌شوند و الگوی زبانی نادرستی به خواننده خواهند داد.
رمان «سنگ و سایه» جزو رمان‌های مدرن است، پست مدرن است یا...؟
واقعیت این است که من هیچ وقت تصمیم نمی‌گیرم که حالا رمان مدرن یا پست‌مدرن بنویسم. نوشتن برای من واقعاً کاری سخت و طاقت‌سوز است. تصویر گنگ و ناپیدایی جلوی چشمم می‌آید تا این تصویر فرم دلخواه را بگیرد پوستم کنده می‌شود. نمی‌گویم حالا این کار بسیار پرارزش و والایی است. اما تا جایی که بتوانم تلاش می‌کنم شکلی منطقی و باورپذیر به خودش بگیرد. حالا کلاسیک است یا مدرن و پست مدرن نمی‌دانم، ممکن است ویژگی‌های خاص خودش را داشته باشد. نتیجه کار بستگی به خواننده دارد که آن را به کدام ژانر نزدیک بداند. من تصمیم نمی‌گیرم.
رمان«سنگ و سایه» بیشتر بر محور دیالوگ پیش می‌رود. مثل رمان «گفت‌وگو در کاتدرال» یوسا که شاهکار این نویسنده تلقی می‌شود.
پایه این رمان بر گفت‌وگو استوار است. چون من بیشتر ادبیات نمایشی خواندم و عموماً نمایشنامه می‌خوانم حتی بیشتر از رمان و داستان. در این 20- 10 سال گذشته، حجم آثار نمایشی که مطالعه کرده‌ام قابل مقایسه با ادبیات داستانی نیست، شاید تأثیر همین آثار باشد.
مقدمه هر اثری بخشی از متن اثر شناخته می‌شود. مقدمه‌ای که برای «سنگ و سایه» نوشتید، فکر نمی‌کنید، در پنج- شش صفحه مقدمه که چندبازی را نام می‌برید و توضیح می‌دهید، خواننده نتواند این بازی‌ها را یاد بگیرد. در نتیجه برای درک داستان دچار مشکل می‌شود؟ چون این بازی‌ها در متن داستان کارکرد دارد.
به نظرم رسید، اگر یادداشت کوتاهی به‌عنوان مقدمه بنویسم، به‌خواننده کمک می‌کند. من همه بازی‌ها را که به طور کامل ننوشتم. این یادداشت چند صفحه‌ای را نوشتم تا خواننده پیش‌زمینه‌ای از چگونگی کار داشته باشد. حال اگر نمی‌نوشتم شاید فرق چندانی نمی‌کرد ولی به هر حال احساس کردم که اگر بنویسم، بهتر است.
استفاده از اصطلاحات و کلمات بومی آیا به منظور کمک به گسترش دایره واژگان زبان فارسی است یا ضرورت داستان ایجاب می‌کند؟ و آیا خواننده در فهم این کلمات دچار مشکل نمی‌شود؟
زبان در این داستان آنقدر سخت نیست و من واژگان عجیب و غریب بومی زیادی به کار نبردم. هر واژه‌ای که آمده وقتی نگاه می‌کنم، می‌بینم، فارسی است: مثلاً «برم» به معنای گودال پرآب، به لحاظ لغت‌شناسی ریشه پهلوی دارد. البته واژگان محلی و بومی که من به کار می‌برم ممکن است در متن‌های دیگر هم باشد. حالا این واژگان اگر برای مخاطب لغت مهجوری است، می‌تواند به فرهنگ لغت مراجعه کند. فکر کنم بیش از پنج- شش واژه محلی در این رمان نباشد.
در بین نویسندگان جهان، نویسندگانی مثل رومن‌گاری بودند که علاوه بر آثاری مثل «ریشه‌های آسمان» رمانی مثل «زندگی در پیش رو» را هم می‌نوشت و با اسم مستعار میشل آزار منتشر می‌کرد که عامه فهم‌تر بود. البته این رمان شهرت جهانی پیدا کرد. آیا شما حاضرید رمانی ساده‌تر بنویسید و با اسامی مستعار منتشر کنید؟ البته احمد محمود، هوشنگ گلشیری و... هم این کار را کردند.
هستند نویسندگانی که این کار را می‌کنند، من تعمدی در دشوارنویسی ندارم. کار اول من «سیاسنبو» بود که خواننده معمولی هم می‌توانست آن را بخواند. دبیرستانی‌ها هم می‌توانند آن را بخوانند. داستان چندان سخت نیست.
البته مجموعه داستان «تیله آبی» شما زبانی ساده دارد و کار بسیار موفقی بود. یکی از داستان‌های آن مجموعه شاهکار است. در تمام آنتولوژی‌های داستان کوتاه این داستان را آورده‌اند.
هیچ وقت پیشاپیش تصمیم نمی‌گیرم که آگاهانه رمان یا داستانی پیچیده یا ساده بنویسم، این پیچیدگی در ذات اثر هست، بستگی به ذهنیت نویسنده، شخصیت‌های داستان، فضا و محیط داستان و خیلی چیزهای دیگر دارد. وگرنه تمام کوشش من این است و از خدا می‌خواهم که داستان و رمانی ساده بنویسم که همه از آن لذت ببرند. تا امروز که نتوانستم. این که می‌گویید کم‌کار هستید، من به این فکر می‌کنم که کارهایی که نوشته‌ام و هنوز چاپ نشده، با این فرم پیشین فرم‌هایی که تجربه کردم، آیا پاسخگوی نیاز مخاطبان هست؟ آیا خواننده دارد؟ نه این که تابع ذهنیت خواننده باشم، یا به این فکر کنم پرفروش خواهد شد یا نه. گاهی در این مورد کمی تردید دارم. اما این که بتوانم پیشاپیش تصمیم بگیرم سخت یا آسان بنویسم، برمی‌گردد به ذهنیت من. حالا درست یا نادرست، گناهش به گردن من است. تیراژ کتاب‌های من مشخص است که من چند تا خواننده دارم. فرض کنید اگر تیله آبی دو بار چاپ شده در تیراژ 2200 نسخه یعنی که در مجموع چهار – پنج هزار خواننده دارم.
آیا شکاف بین ادبیات نخبه‌گرا و ادبیات عامه را می‌توان پر کرد؟
من ادعای این را ندارم که بگویم نویسنده‌ای نخبه‌گرا هستم و به شیوه خاصی برای مردم کشورم یا برای روستایی‌ها می‌نویسم، هرگز چنین ادعایی نداشتم و نخواهم داشت، فرم کار من اینجوری درمی‌آید. حالا ممکن است شیوه داستان‌نویسی من راه نادرستی باشد و راه اشتباهی باشد.
آقای صفدری، زندگی‌ات از راه نوشتن تأمین می‌شود؟
از راه نوشتن؟ نه هرگز. نوشتن برای من فقط دردسر داشت. عده‌ای نگاه منفی به ما دارند، نزد عده‌ای مطرودیم. بحث شکاف ادبیات نخبه‌گرا و ادبیات عامه را مطرح کردید. به اعتقاد من این شکاف از مدرسه شروع می‌شود، در مدارس به دانش‌آموز ادبیات معاصر، ادبیات جدی آموزش داده نمی‌شود تا این دانش‌آموزان شیوه‌های مختلف نوشتن را بشناسند و قدرت درک داستان پیدا کنند.