عصر سارتر به آخر رسیده است: گفت و گو با ناهید فروغان 1396/2/7
خانم فروغان، شما در رشته حقوق تحصیل کرده‌اید. آیا به لحاظ شغلی در این رشته فعالیت دارید یا...
واقعیت این است که من صرفاً به کار ترجمه می‌پردازم، یعنی از سال 56 – 55 تا حالا کار ترجمه را انتخاب کرده‌ام و در همین حیطه مشغول فعالیت هستم.
یعنی عشق به کار ترجمه بر امکانات اقتصادی و دیگر مزایای رشته حقوق می‌چربد که شما را پایبند به کار ترجمه کرده است؟
نه. من کار حقوقی را حدود چهار سال دنبال کردم بین سال‌های 48 تا 52. بعد از آن دیگر به کار حقوق نپرداختم.
کتاب «کلمات» ژان پل سارتر که با ترجمه شما منتشر شده بود اخیراً چاپ پنجم آن به بازار آمده است. ادبیاتی که سارتر در دهه 60 میلادی درگیر آن بود با ادبیات امروز چه تفاوت‌هایی دارد؟
ادبیات دهه 1960 ادبیاتی بود که عمدتاً به مباحثی همچون تعهد نویسنده و مسئولیت نویسندگان در قبال جامعه متمرکز بود، در حالی که ادبیات امروز به آن معنا مطلقاً درگیر آن مسائل نیست. نویسندگانی هستند مثل لوکلزیو یا مودیانو که سال گذشته جایزه نوبل ادبیات گرفت و من دو کتاب از او ترجمه کردم. کتاب‌های «نگین کوچولو» و «ناشناخته ماندگان»، جزو آن دسته از نویسندگانی هستند که به کارشان متعهدند و ادبیات را جدی می‌گیرند، ولی تعهدشان نه به معنای ایدئولوژیک که در بین نویسندگان دهه 60 رایج و متداول بود. نویسندگان دهه 60 تمرکزشان بیشتر روی مسائل سیاسی و به قدرت رساندن یک نوع تفکر بود. بیشتر این نویسندگان مبارزه‌شان بیشتر برای بهبود اوضاع جهان بود، اعتقاد به جهان‌وطنی داشتند. الان دیگر ادبیات، ادبیات ایدئولوژیک نیست. امروز لوکلزیو و مودیانو هر دو نویسندگان متعهدی هستند ولی تعهدشان، به معنای ایدئولوژیک نیست.
سارتر زمانی شدیداً مورد توجه محافل روشنفکری بود و ادبیاتش سرمشق جنبش‌های دانشجویی تلقی می‌شد. به نظر می‌رسد عصر سارتر و فلسفه اگزیستانسیالیسم امروز در اروپا هم به سر آمده باشد.
همین طور است. زمانی محافل دانشگاهی و روشنفکری در ایران از آثار ژان پل سارتر و فلسفه اگزیستانسیالیسم متأثر بودند. به نظر من در هزاره سوم عصر سارتر به پایان رسیده و تفکر سیاسی کامو بیشتر تسلط پیدا کرده است.
اگر آن زمان عده بیشتری از روشنفکران برای سارتر و فلسفه‌اش ارزش قائل بودند، امروز طرز تفکر کامو بیشتر طرفدار دارد.
طرز تفکر سیاسی کامو مگر چه بود؟
کامو نمایشنامه‌ای دارد که در آن نمایشنامه، یک گروه که مبارزه مسلحانه می‌کنند، می‌خواهند شاهزاده‌ای را ترور کنند و در آن جمع بچه‌ای حضور دارد. یکی از افراد گروه به دلیل حضور کودک با این عمل مخالفت می‌کند و می‌گوید این بچه معصوم به کدام گناه باید کشته شود؟ کامو در مبارزات سیاسی به مسأله اخلاق بها می‌دهد، در حالی که سارتر چنین اعتقادی نداشت و در مبارزات سیاسی به ملاحظات اخلاقی پایبند نبود. البته امروز در اروپا عصر سارتر سپری شده است ولی در تاریخ همیشه دوره‌هایی هست که ممکن است یک طرز تفکر دوباره مطرح شود، چنانکه تفکر کامو پس از گذشت چند دهه دوباره مطرح شده است و به آن می‌پردازند.
از بدیع‌ترین مشخصه‌های آثار سارتر گفته‌اید. این مشخصه‌ها چه بودند؟
پس از سال 1940 عنصر جدیدی در آثار سارتر پیدا شد. پیش از 1940 مسائل به فرد محدود می‌شد: روکانتن، شخصیت رمان تهوع، انسان فردگرایی تمام عیار است که نگران تحولات جهان نیست. اما در کتاب «راه‌های آزادی» شخصیتی را می‌بینیم که به زعم خود به انسان‌ها و به پدیده‌های جمعی وابسته است. پس می‌شود نتیجه گرفت که آزادی و مسئولیت، در این فاصله برای سارتر معنای تازه‌ای پیدا کرده است. سارتر پیش از شروع جنگ فقط در میان خوانندگان فرهیخته ادبیات شناخته شده بود و فیلسوفی به شمار می‌آمد که توانایی نوشتن رمانی مثل تهوع را دارد. اما کسی نبود که بتواند در حیات ادبی پاریس نقش مهمی ایفا کند. سارتر در سال‌های اولیه جنگ و پس از اسارت یکی دو سالی را در سکوت سپری کرد، اما در سال 1943 کتاب «مگس‌ها» را منتشر کرد که از استاد فلسفه، نویسنده‌ای دراماتیک ساخت. جسارت نیمه سیاسی سارتر در مقام نمایشنامه‌نویس باعث شد که از فیلسوفی نسبتاً گمنام به نویسنده‌ای پرطرفدار تبدیل شود. در دهه 1960 سارتر دیگر به اسطوره و حتی به تاریخ پیوسته بود.
در مقدمه کتاب «کلمات» نوشته‌اید سارتر در این کتاب سبک جدیدی ارائه داد، این سبک جدید چه بود؟
«کلمات» کتابی است که خیلی بهتر از دیگر آثار سارتر نوشته شده است برخلاف دیگر آثارش، سارتر درصدد متقاعد کردن خواننده نیست. در کتاب کلمات اعترافی اگر وجود دارد، اعتراف سنگدلانه‌ای است که در مورد خانواده‌اش دارد، خانواده‌ای که در آن رشد کرده است. اعتراف دیگر درباره دوران کودکی‌اش است که از آن نفرت دارد. سارتر در این کتاب نه مراعات خودش را کرده و نه مراعات خویشاوندانش را.
سارتر از سال 1964 که دیگر رو به پیری است دیگر به ادبیات اعتقاد ندارد و درباره مهمترین آثارش حرفی نمی‌زند. کتاب «کلمات» وداع سارتر با ادبیات است، اگرچه این کتاب ادبی‌ترین اثر او ارزیابی می‌شود. سارتر در مورد نحوه برخوردش با جایزه ادبی نوبل و رد این جایزه، در این کتاب توضیح می‌دهد.
شما خیلی خوب دوره‌های مختلف آثار سارتر را دسته‌بندی و تحلیل کردید. گویا تسلط زیادی روی این آثار دارید؟
تسلط چندانی ندارم. من در دهه چهل مقارن 1960 میلادی آثار سارتر را خوب خوانده بودم. در آن دوره من دانشجو بودم و کتاب‌های سارتر هم بسرعت ترجمه و منتشر می‌شد. مترجمان برجسته‌ای مثل آقای نجفی، آقای سیدحسینی و دیگران به سراغ ترجمه آثارش رفته بودند.
سارتر در عین نویسنده سیاسی بودن در مورد فلوبر هم گویا کتابی نوشته است.
بله. در مورد فلوبر و آثارش یک کتاب چهار جلدی نوشته که تحلیلی همه‌جانبه از آثار فلوبر ارائه می‌دهد. من متأسفانه فرصت نکردم این مجموعه چهار جلدی را بخوانم و نمی‌توانم راجع به محتوا و کیفیت این کار اظهار نظر بکنم. سارتر در مجموع کارهای فلوبر را تأیید می‌کند، اگرچه انتقادهایی هم به آثارش دارد.
شما دو کتاب از آنا گاوالدا ترجمه و منتشر کردید. «دوستش داشتم» و «کاش کسی جایی منتظرم باشد». آیا نخستین کسی هستید که این نویسنده را در ایران معرفی می‌کنید؟
نه. قبل از من هم از این نویسنده آثاری ترجمه شده بود. کتاب ایشان بارها و بارها ترجمه و چاپ شده بود. آثار گاوالدا هم ارزش ادبی و زیبایی‌شناختی دارد هم سرگرم‌کننده و جذاب است. رمان «دوستش داشتم» منطقی دارد که به نظر من برای خواننده ایرانی ملموس و جذاب است، یعنی در زندگی زنی اتفاقی افتاده که شوهر زن، او را با دو تا بچه گذاشته و رفته. پدرشوهر این زن به لحاظ منطقی می‌آید مسأله را برایش توجیه کند و دلداری‌اش می‌دهد که دنیا به پایان نرسیده و راه‌های دیگری در مقابل تو می‌تواند باز شود و سرانجام او را به زندگی عادی برمی‌گرداند و... کتاب دیگر گاوالدا یک مجموعه داستان است، داستان‌هایی از نوع طنز. شما در این کتاب می‌توانید به وضوح جامعه فرانسوی کنونی را ببینید.
کتاب «عصر نهایت‌ها» را هم ترجمه کرده بودید. این تعدد کار از نویسندگان مختلف در حوزه‌های مختلف را چگونه توضیح می‌دهید؟
من در دو حوزه کار می‌کنم، تاریخ و ادبیات. هر دو حوزه را هم دوست دارم. چون هم عاشق تاریخ هستم و هم عاشق ادبیات. من اغلب آثاری که ترجمه می‌کنم، انتخاب خودم است و به سفارش ناشران نیست. «تاریخ امپراطوری هخامنشی»، کتاب «داریوش در سایه اسکندر» انتخاب خودم است که امیدوارم تا ایام نمایشگاه منتشر شود.
کتاب «داریوش در سایه اسکندر» و «تاریخ امپراطوری هخامنشی» نوشته پی‌یر بریان است که از سال 1975 زندگی حرفه‌ای خودش را وقف تحقیق در شناخت و معرفی هخامنشیان کرده بود و اسکندر را حتی آخرین پادشاه هخامنشی می‌داند.
پی‌یر بریان از طریق آثار تاریخی به جا مانده از دوران قدیم سعی کرده چهره داریوش را ترسیم کند و به این نتیجه رسید که در این آثار هر جا اشاره‌ای به داریوش شده برای این بوده که سجایای اسکندر به نمایش گذاشته شود. بنابراین نتیجه می‌گیرد که داریوش در سایه اسکندر مطرح شده است. این کتاب را نشر ماهی در دست چاپ دارد.
دیگر چه کتاب‌هایی در دست ترجمه یا انتشار دارید؟
یک کتاب دیگر از آنا گاوالدا است؛ یک رمان مفصل که امیدوارم تا آخر تابستان منتشر بشود. رمانی بسیار سرگرم‌کننده و جذاب است به اسم «همه با هم، همین و بس». کتاب‌های دیگری هم هست که هنوز ترجمه‌شان تمام نشده و با ناشری هم قرارداد ندارم، ترجیح می‌دهم الان در موردشان چیزی نگویم. یک کتاب نیز از آندره ماکین در دست ترجمه دارم که رمان است.
واقعیت این است که من صرفاً به کار ترجمه می‌پردازم، یعنی از سال 56 – 55 تا حالا کار ترجمه را انتخاب کرده‌ام و در همین حیطه مشغول فعالیت هستم.
یعنی عشق به کار ترجمه بر امکانات اقتصادی و دیگر مزایای رشته حقوق می‌چربد که شما را پایبند به کار ترجمه کرده است؟
نه. من کار حقوقی را حدود چهار سال دنبال کردم بین سال‌های 48 تا 52. بعد از آن دیگر به کار حقوق نپرداختم.
کتاب «کلمات» ژان پل سارتر که با ترجمه شما منتشر شده بود اخیراً چاپ پنجم آن به بازار آمده است. ادبیاتی که سارتر در دهه 60 میلادی درگیر آن بود با ادبیات امروز چه تفاوت‌هایی دارد؟
ادبیات دهه 1960 ادبیاتی بود که عمدتاً به مباحثی همچون تعهد نویسنده و مسئولیت نویسندگان در قبال جامعه متمرکز بود، در حالی که ادبیات امروز به آن معنا مطلقاً درگیر آن مسائل نیست. نویسندگانی هستند مثل لوکلزیو یا مودیانو که سال گذشته جایزه نوبل ادبیات گرفت و من دو کتاب از او ترجمه کردم. کتاب‌های «نگین کوچولو» و «ناشناخته ماندگان»، جزو آن دسته از نویسندگانی هستند که به کارشان متعهدند و ادبیات را جدی می‌گیرند، ولی تعهدشان نه به معنای ایدئولوژیک که در بین نویسندگان دهه 60 رایج و متداول بود. نویسندگان دهه 60 تمرکزشان بیشتر روی مسائل سیاسی و به قدرت رساندن یک نوع تفکر بود. بیشتر این نویسندگان مبارزه‌شان بیشتر برای بهبود اوضاع جهان بود، اعتقاد به جهان‌وطنی داشتند. الان دیگر ادبیات، ادبیات ایدئولوژیک نیست. امروز لوکلزیو و مودیانو هر دو نویسندگان متعهدی هستند ولی تعهدشان، به معنای ایدئولوژیک نیست.
سارتر زمانی شدیداً مورد توجه محافل روشنفکری بود و ادبیاتش سرمشق جنبش‌های دانشجویی تلقی می‌شد. به نظر می‌رسد عصر سارتر و فلسفه اگزیستانسیالیسم امروز در اروپا هم به سر آمده باشد.
همین طور است. زمانی محافل دانشگاهی و روشنفکری در ایران از آثار ژان پل سارتر و فلسفه اگزیستانسیالیسم متأثر بودند. به نظر من در هزاره سوم عصر سارتر به پایان رسیده و تفکر سیاسی کامو بیشتر تسلط پیدا کرده است.
اگر آن زمان عده بیشتری از روشنفکران برای سارتر و فلسفه‌اش ارزش قائل بودند، امروز طرز تفکر کامو بیشتر طرفدار دارد.
طرز تفکر سیاسی کامو مگر چه بود؟
کامو نمایشنامه‌ای دارد که در آن نمایشنامه، یک گروه که مبارزه مسلحانه می‌کنند، می‌خواهند شاهزاده‌ای را ترور کنند و در آن جمع بچه‌ای حضور دارد. یکی از افراد گروه به دلیل حضور کودک با این عمل مخالفت می‌کند و می‌گوید این بچه معصوم به کدام گناه باید کشته شود؟ کامو در مبارزات سیاسی به مسأله اخلاق بها می‌دهد، در حالی که سارتر چنین اعتقادی نداشت و در مبارزات سیاسی به ملاحظات اخلاقی پایبند نبود. البته امروز در اروپا عصر سارتر سپری شده است ولی در تاریخ همیشه دوره‌هایی هست که ممکن است یک طرز تفکر دوباره مطرح شود، چنانکه تفکر کامو پس از گذشت چند دهه دوباره مطرح شده است و به آن می‌پردازند.
از بدیع‌ترین مشخصه‌های آثار سارتر گفته‌اید. این مشخصه‌ها چه بودند؟
پس از سال 1940 عنصر جدیدی در آثار سارتر پیدا شد. پیش از 1940 مسائل به فرد محدود می‌شد: روکانتن، شخصیت رمان تهوع، انسان فردگرایی تمام عیار است که نگران تحولات جهان نیست. اما در کتاب «راه‌های آزادی» شخصیتی را می‌بینیم که به زعم خود به انسان‌ها و به پدیده‌های جمعی وابسته است. پس می‌شود نتیجه گرفت که آزادی و مسئولیت، در این فاصله برای سارتر معنای تازه‌ای پیدا کرده است. سارتر پیش از شروع جنگ فقط در میان خوانندگان فرهیخته ادبیات شناخته شده بود و فیلسوفی به شمار می‌آمد که توانایی نوشتن رمانی مثل تهوع را دارد. اما کسی نبود که بتواند در حیات ادبی پاریس نقش مهمی ایفا کند. سارتر در سال‌های اولیه جنگ و پس از اسارت یکی دو سالی را در سکوت سپری کرد، اما در سال 1943 کتاب «مگس‌ها» را منتشر کرد که از استاد فلسفه، نویسنده‌ای دراماتیک ساخت. جسارت نیمه سیاسی سارتر در مقام نمایشنامه‌نویس باعث شد که از فیلسوفی نسبتاً گمنام به نویسنده‌ای پرطرفدار تبدیل شود. در دهه 1960 سارتر دیگر به اسطوره و حتی به تاریخ پیوسته بود.
در مقدمه کتاب «کلمات» نوشته‌اید سارتر در این کتاب سبک جدیدی ارائه داد، این سبک جدید چه بود؟
«کلمات» کتابی است که خیلی بهتر از دیگر آثار سارتر نوشته شده است برخلاف دیگر آثارش، سارتر درصدد متقاعد کردن خواننده نیست. در کتاب کلمات اعترافی اگر وجود دارد، اعتراف سنگدلانه‌ای است که در مورد خانواده‌اش دارد، خانواده‌ای که در آن رشد کرده است. اعتراف دیگر درباره دوران کودکی‌اش است که از آن نفرت دارد. سارتر در این کتاب نه مراعات خودش را کرده و نه مراعات خویشاوندانش را.
سارتر از سال 1964 که دیگر رو به پیری است دیگر به ادبیات اعتقاد ندارد و درباره مهمترین آثارش حرفی نمی‌زند. کتاب «کلمات» وداع سارتر با ادبیات است، اگرچه این کتاب ادبی‌ترین اثر او ارزیابی می‌شود. سارتر در مورد نحوه برخوردش با جایزه ادبی نوبل و رد این جایزه، در این کتاب توضیح می‌دهد.
شما خیلی خوب دوره‌های مختلف آثار سارتر را دسته‌بندی و تحلیل کردید. گویا تسلط زیادی روی این آثار دارید؟
تسلط چندانی ندارم. من در دهه چهل مقارن 1960 میلادی آثار سارتر را خوب خوانده بودم. در آن دوره من دانشجو بودم و کتاب‌های سارتر هم بسرعت ترجمه و منتشر می‌شد. مترجمان برجسته‌ای مثل آقای نجفی، آقای سیدحسینی و دیگران به سراغ ترجمه آثارش رفته بودند.
سارتر در عین نویسنده سیاسی بودن در مورد فلوبر هم گویا کتابی نوشته است.
بله. در مورد فلوبر و آثارش یک کتاب چهار جلدی نوشته که تحلیلی همه‌جانبه از آثار فلوبر ارائه می‌دهد. من متأسفانه فرصت نکردم این مجموعه چهار جلدی را بخوانم و نمی‌توانم راجع به محتوا و کیفیت این کار اظهار نظر بکنم. سارتر در مجموع کارهای فلوبر را تأیید می‌کند، اگرچه انتقادهایی هم به آثارش دارد.
شما دو کتاب از آنا گاوالدا ترجمه و منتشر کردید. «دوستش داشتم» و «کاش کسی جایی منتظرم باشد». آیا نخستین کسی هستید که این نویسنده را در ایران معرفی می‌کنید؟
نه. قبل از من هم از این نویسنده آثاری ترجمه شده بود. کتاب ایشان بارها و بارها ترجمه و چاپ شده بود. آثار گاوالدا هم ارزش ادبی و زیبایی‌شناختی دارد هم سرگرم‌کننده و جذاب است. رمان «دوستش داشتم» منطقی دارد که به نظر من برای خواننده ایرانی ملموس و جذاب است، یعنی در زندگی زنی اتفاقی افتاده که شوهر زن، او را با دو تا بچه گذاشته و رفته. پدرشوهر این زن به لحاظ منطقی می‌آید مسأله را برایش توجیه کند و دلداری‌اش می‌دهد که دنیا به پایان نرسیده و راه‌های دیگری در مقابل تو می‌تواند باز شود و سرانجام او را به زندگی عادی برمی‌گرداند و... کتاب دیگر گاوالدا یک مجموعه داستان است، داستان‌هایی از نوع طنز. شما در این کتاب می‌توانید به وضوح جامعه فرانسوی کنونی را ببینید.
کتاب «عصر نهایت‌ها» را هم ترجمه کرده بودید. این تعدد کار از نویسندگان مختلف در حوزه‌های مختلف را چگونه توضیح می‌دهید؟
من در دو حوزه کار می‌کنم، تاریخ و ادبیات. هر دو حوزه را هم دوست دارم. چون هم عاشق تاریخ هستم و هم عاشق ادبیات. من اغلب آثاری که ترجمه می‌کنم، انتخاب خودم است و به سفارش ناشران نیست. «تاریخ امپراطوری هخامنشی»، کتاب «داریوش در سایه اسکندر» انتخاب خودم است که امیدوارم تا ایام نمایشگاه منتشر شود.
کتاب «داریوش در سایه اسکندر» و «تاریخ امپراطوری هخامنشی» نوشته پی‌یر بریان است که از سال 1975 زندگی حرفه‌ای خودش را وقف تحقیق در شناخت و معرفی هخامنشیان کرده بود و اسکندر را حتی آخرین پادشاه هخامنشی می‌داند.
پی‌یر بریان از طریق آثار تاریخی به جا مانده از دوران قدیم سعی کرده چهره داریوش را ترسیم کند و به این نتیجه رسید که در این آثار هر جا اشاره‌ای به داریوش شده برای این بوده که سجایای اسکندر به نمایش گذاشته شود. بنابراین نتیجه می‌گیرد که داریوش در سایه اسکندر مطرح شده است. این کتاب را نشر ماهی در دست چاپ دارد.
دیگر چه کتاب‌هایی در دست ترجمه یا انتشار دارید؟
یک کتاب دیگر از آنا گاوالدا است؛ یک رمان مفصل که امیدوارم تا آخر تابستان منتشر بشود. رمانی بسیار سرگرم‌کننده و جذاب است به اسم «همه با هم، همین و بس». کتاب‌های دیگری هم هست که هنوز ترجمه‌شان تمام نشده و با ناشری هم قرارداد ندارم، ترجیح می‌دهم الان در موردشان چیزی نگویم. یک کتاب نیز از آندره ماکین در دست ترجمه دارم که رمان است.
ثبت نظر درباره این خبر
مرکز پخش:
تهران، خیابان انقلاب، خیابان منیری جاوید، کوچه مبین، شماره ۴.
تلفن: 66408640 - 66460099
دورنگار: 66486574
وب سایت: www.qoqnoosp.com
پست الکترونیکی: pakhsh@qoqnoos.ir
فروشگاه:
تهران، خیابان انقلاب، خیابان منیری جاوید، نبش بازارچه کتاب، پلاک 79.
