تهران امروز
.محمدعلی سجادی از آن دسته کارگردانان سینمای کشورمان است که همزمان با از سرگذراندن تجاربی در فیلمسازی، نوشتن را نیز به‌طور جدی دنبال کرده است. او همچنانکه داستان‌نویسی‌اش را مدیون سینمای معمایی، پلیسی‌اش می‌داند، در فیلمنامه‌نویسی نیز تجربه‌ای طولانی را پشت سر گذاشته و جالب است که علاقه همیشگی او به شعر نیز به انتشار چند دفتر شعر انجامیده است. سجادی در سال 68 اولین رمانش با نام «حیرانی» را می‌نویسد و اولین مجموعه داستانش که در سال 57 از سوی انتشارات ققنوس چاپ شده است، «خورشید زیر خاکستر» نام دارد. گفت‌وگوی ما با کارگردان فیلم‌های «اثیری»، «رنگ شب» و «شیفته» درباره رمان «با نوشته کشتن» اوست که از یک ماه گذشته، توسط انتشارات ققنوس در قفسه کتاب فروشی‌ها جای گرفته، سجادی در این رمان درصدد بوده تا مناسبات زندگی واقعی انسان امروز را با دستمایه‌ای پلیسی، معمایی درآمیزد.
یکی از دلایل پرکشش بودن رمان «با نوشته کشتن» زبان روان و ریتم هماهنگ آن است که خواننده را خسته نمی‌کند و علت دیگر شاید دارابودن ویژگی فراداستانی از نوع پست‌مدرن این داستان است که با محوریت پلیسی، معمایی و در داستان اصلی، با طرح موضوعات عاشقانه روزمره، دو جور ذائقه خواننده را اغنا می‌کند، موازی کردن این دو نوع داستان، بازی با فرم بوده، یا به بخشی از دغدغه‌ها و علایق همیشگی‌تان مربوط می‌شود؟
از دوران نوجوانی علاقه‌مندی به نقاشی و فرم در من بوده و هنوز هم هست و پیش‌‌تر از آن به خطاطی. گاهی شکل واژه از خود معنی برایم مهم‌تر بود و بر سر همین با دوستانم دائم جر و بحث داشتیم. به تدریج با خواندن و نوشتن به اهمیت زبان پی بردم. به متون کهن و امروزی راه بردم. برایم مهم بود که هم در آثار مکتوب و هم در آثار تصویری‌ام به تشخص زبانی برسم. الگوهایی مانند حافظ و نیما و شاملو و گلستان و احمد محمود هم همین را می‌گفتند. من زبان داستانی‌ام را مرهون نوشتن‌های بسیار در قالب شعر و فیلمنامه می‌دانم. زمانی که این داستان را آغاز کردم، پایانش را تصور نمی‌کردم و واقعا نگارش آن خود‌جوش اتفاق افتاد و زبان، وجه درونی کاراکتر نویسنده بود... یا به نوعی سفارش درونی او و من. اما دغدغه تعلیق و معما هم به مسیری که در سینما دارم، باز می‌گردد. دو لایه موازی داستان هم در حوزه روایت و هم لایه پنهان آن. در حقیقت، همراه بودن این دو موضوع، تنیده شدن واقعیت و خیال است که گاه مرزی ندارند و ما تلاش می‌کنیم برای آنها مرز و خط بکشیم. در داستان اصلی کتاب، نویسنده را با تجربه‌های عینی و عشق‌های گوناگون و روزمره داریم و داستان دیگر، وجوهی تلفیقی است از کسب و کار و رویاهای نویسنده معمانویس در روایتی معمایی، پلیسی. شما زندگی یک داستان‌نویس را به شکل رئالیته با همه عریانی‌هایش می‌بینید؛ که خودش اصل آن تعلیق نهایی و دراماتیزه شده را می‌سازد. پردازش به زندگی روزمره نویسنده اهمیت این وقایع را در شکل‌گیری اندیشه و رویا و موضوعات دیگر یادآوری می‌کند. داستان اصلی کتاب رابطه همسر و فرزند نویسنده با او و زمینه‌های ملموس زندگی را می‌سازد که با آن همذات‌پنداری می‌کنیم تا بتوانیم تعلیقی آشکار را درک کنیم، یعنی تعلیق فقط وجود نموداری و داستانی صرف ندارد و ما در زندگی روزمره هم با آن مواجهیم.
در داستان‌های پست‌مدرن، از نوع فراداستان، تصادف یک رکن است. در کتاب شما ما با تعدد این تصادف‌ها در دو داستان مواجهیم. آیا این تصادف‌ها عمدی به کار رفته و در صورتی که جزو الزامات ساختاری است، آیا فکر نمی‌کنید که به باورپذیربودن آنها در داستان‌تان لطمه وارد شده؟
در بسیاری از فیلم‌ها و فیلم‌نوشته‌هایم یک دیالوگ کلیدی وجود دارد و این جمله از «لوییس بونوئل» است که می‌گوید «تصادف رهبر جهان است» و من آن را باور دارم و چندان به جهان علت و معلولی و از پیش تعیین شده، معتقد نیستم. دلایلی را می‌توان برای تصادفات پیدا کرد، ولی لزوما نه. خیلی وقت‌ها چیزهایی را می‌بینیم که قبلا در خواب تجربه کرده‌ایم، یا تصوراتی از آن داشته‌ایم و من با تصادف، آگاهانه کار می‌کنم، چون در زندگی روزمره جاری است. شما صبح که از خواب بیدار می‌شوید. تصوراتی از اتفاقات روزمره دارید، ولی گاهی این تصورات عملی و گاهی نیست. در این داستان، نویسنده به انگشتر فکر می‌کند و انگشتر جزو مؤلفه‌های اوست. او این مورد را در حین نوشتن کشف می‌کند و بعد می‌بیند دوستش چنین انگشتری خریده. این، آن دست حوادث است که به وفور در اطراف‌تان می‌بینید. مطمئنم خود شما هم باید چنین تعلقی داشته باشید. من کلکسیونی از انگشتر داشتم و آن را یکباره از خودم دور کردم. پس این یک نمونه، موجی است که همواره وجود داشته، امروزه هم هست و به انواع دیگری هم در آینده وجود خواهد داشت. شما می‌بینید که در زندگی روزمره امروز و در نسل خودتان، توجه به انگشترهای فیروزه‌ای و اعتقاد به برخی سنگ‌های زینتی مانند یک موج وارد شده و به وضوح در میان جوانان وجود دارد. بخشی از موضوعات این کتاب، بحث درباره شی است و نویسنده آگاه است که داستانی می‌نویسد که درباره شی است، پس شاخک‌های حسی‌اش هر چیزی را در ارتباط با شی ببیند، جذب می‌کند و آن را به چیزی که دلش می‌خواهد، تبدیل می‌کند و نویسنده به این دلیل که آگاه است، از این عوامل تصادف که زندگی ما را می‌سازد، استفاده می‌کند. کاری که خود من حین نوشتن به کرات از آن استفاده می‌کنم... دارم درباره انگشتر می‌نویسم و انگشترها در انگشتانم و بیرون از انگشتان و... نظرم را جذب می‌کنند.
قسمت اول کتاب‌تان بیشتر درباره زندگی راوی نویسنده است و قسمت پایانی متعلق به داستان پلیسی، معمایی که نویسنده می‌نویسد که بیشترین تعلیق، مربوط به این بخش است، طبیعی است که براساس فرم و ژانر انتخاب شده، تعلیق باید پرداخت متناسب‌تری در داستان پیدا می‌کرد، چرا ریتم تعلیق در پایان کتاب تند می‌شود؟
به مشخصه‌ای از داستان اشاره کردید که بسیار عامدانه طراحی شده است، ما با یک داستان به مفهوم داستان تعلیقی مواجه نیستیم و شما با این سوال به جوهره داستان اشاره کردید. داستانی که نوشته می‌شود، در حقیقت جوهر واقعیت است و لزوما خود واقعیت نیست. در روزمرگی گاه جاذبه‌ها و کشش‌های زیادی وجود ندارد، یا از فرط تکراری بودن بی‌معنا و بی‌کشش می‌شود و به همین دلیل است که داستان نوشته می‌شود تا جاذبه ایجاد شود و ما داستان می‌خوانیم برای آنکه از روزمرگی بیاییم بیرون. زندگی روزمره انگار جریانی ویرایش نشده است و اضافه زیاد دارد، ولی وقتی داستان می‌نویسی، اضافه‌ها را حذف می‌کنی و می‌رسی به خود داستان، ولی در زندگی روزمره مجبورید با همه حشو و زوائد سر کنید. یک نویسنده در داستان «با نوشته کشتن» دارد تلاش می‌کند خودش را پیدا کند و سرانجام پیدا می‌کند و این جزو تعمد داستان است.
غیر از موضوع نزدیک بودن تصادف‌ها، همخوانی نشانه‌ها نیز از مسائلی است که به راحتی می‌توان در داستان به دنبال آنها گشت، چون به نظر می‌رسد این موضوع برای نویسنده خیلی مهم بوده، چه توجیهی برای باورپذیرکردن این ویژگی در متن دارید؟
ما بدون نشانه‌ها گم می‌شویم. چون برای کشف خودآگاه و ناخودآگاه باید نشانه‌ها را بشناسیم. هرچند ابدا آسان نیست. خود زبان بدون نشانه‌گذاری بی‌معنا می‌شود و این، هم اهمیت زبان را گوشزد می‌کند و هم درک نشانه شناسی را. شاید من در این کتاب سعی داشتم از روایت خطی صرف فاصله بگیرم، هرچند بدون روایت، داستانی وجود ندارد و من همین موضوع را به روایت در‌آوردم و نویسنده نیز آگاه است که دارد با نشانه‌ها کار می‌کند. در نشانه‌شناسی می‌گویند بدون زبان چیزی وجود ندارد و ذهن بدون زبان بی‌معنی است و رابطه ذهن و زبان دیالکتیکی است. بعضی از نشانه‌ها هم در طبیعت به صورت خام وجود دارد و ما آنها را کشف می‌کنیم. نشانه‌ها با شکل و شی، عینی می‌شوند. ما در داستان، هفت تیر، کتاب، قلم، بوم، تندیس، انگشتر و... را داریم و کاراکترهایی هم داریم که وجوه مختلف این نمودها را می‌سازند. پسر نویسنده با کامپیوتر و همسرش با وسایل آشپزی و دیگرانی که با اشیایی که به تاریخ پیوسته‌اند سرو کار دارند. مثل آقای «میم« و «جهان»... جالب است که بدانید ماجرای عتیقه‌های لو رفته در این کتاب، براساس یک پرونده واقعی آمده.
ولی نشانه‌ای در متن مبنی بر جنایتکاری یا سرکردگی باندهای قاچاق عتیقه در «جهان» وجود ندارد و ترس نویسنده در پایان داستان تا حدودی بی‌مورد به نظر می‌رسد...
این نشانه‌ها پنهان است. اگر شما با نمودهای ظاهری بخواهید درباره آدم‌ها قضاوت کنید، به خطا رفته‌اید. یکی از خواص داستان‌های معمایی درک همین نکته هست که به هر چیزی طور دیگری نگاه کنید. یا خلافکار حرفه‌ای که آدم بی‌شعوری هم نیست، مثلا «جهان» که با کتاب و تاریخ سر وکار دارد، طوری رفتار نمی‌کند که همه بفهمند او چه کاره است. اگر این‌طور بود که ناهید نمی‌رفت سمتش. شی و موضوع تحقیق شما در کتاب درباره عتیقه و اشیا، بار محتوایی خاصی به داستان بخشیده است. در این باره متنی خواندنی و راز‌گونه هم در لابه‌لای داستان دارید، درباره دغدغه‌هایتان در این بخش از کتاب توضیح دهید...
ما با اشیا زندگی می‌کنیم، آنها هم. ما آنها را می‌سازیم یا در طبیعت وجود دارند. گاه نقش ساده‌ای دارند و گاه پیچیده. گاه مبدل به طلسم و تابو می‌شوند. چه از نوع اسطوره‌‌ای و چه از نوع مدرن‌شان. اشیایی که ساخته می‌شوند، اشیایی هستند که از دل همین خواهش اکنون ما. در سطور بالا گفته‌ام این را. گذشته ما در اشیا تجلی دارد. اکنون‌مان هم برای آیندگان چنین می‌شود. شی به عبارتی دیداری کردن پندارهایمان است. ما نقاش جوانی داریم که تابلوهای مدرن خلق می‌کند. زن سفالکاری هم داریم که شخصیت عینی از یک زن کرد است و نامش «خاتوزین» است. من فیلمی هم به همین نام از او ساختم و شعری هم دارم از او در کتاب «خیره بر چهار فصل ». او تجسم عینی رویای یک فرد عامی است چون نه فارسی بلد بود و نه از «سقز» بیرون رفته. این زن با سیستم سنتی و بدوی قدیم، سفالگری می‌کرد و طرح‌هایش بدون آنکه موزه ایران باستان را دیده باشد، شبیه نقوش آن دوران است.
از موضوعات اصلی کتاب، خصوصا داستان اول، عشق است، آن‌هم اغلب از نوع دم‌دستی‌اش. برخی از این عشق‌ها که مربوط به راوی نویسنده‌اند، انگار قرار است فقط انگیزه‌هایی برای نوشتن داستان و خلق هنر باشند که به عمق نمی‌رسند و در سطح، متکثر و رها می‌شوند. ویژگی دیگر این عشق‌ها نیز آن است که حضوری موازی با زندگی روزمره قهرمانان داستان دارند و فقط بهانه‌اند. درباره عشق‌هایی که معنایی جز هوای تازه برای «نویسنده» یا «سامان» ندارند، صحبت کنید...
مهم این نیست که من یا شما به عنوان خواننده چه برداشت‌هایی از عشق داریم. مهم این است که این کتاب چگونه با این مسئله پیش رفته و مسلما برداشت‌های من از عشق، لزوما آنهایی نیست که در این کتاب طرح شده است. عشق‌های این کتاب سه وجهی‌اند. یک وجه آن همسر نویسنده است که وجه مسلط و عام داستان است، وجه دیگر دوستان نویسنده هستند. جنبه دیگر عشق، آرمانی و پرشور است که در داستان معمایی نویسنده وجود دارد، مانند زن مرده سرهنگ و نوع سوم، یعنی شکل پیچیده و اثیری عشق که در «مانا» است یعنی آن چیزی که مرد نویسنده یا قهرمان داستان او، که همان سرهنگ است، می‌خواهد به آن برسد. بنابراین عشق یا دچار روزمرگی می‌شود یا سکته یا رهاست و تو در رویای رسیدن به آنی. در حقیقت حضور همه این زنان «مانا» را می‌سازد. در «با نوشته کشتن» عشق متمرکز در وجود یک آدم نیست. اینکه به نظر برای برخی کاراکترها عشق دم‌دستی‌است، از واقعیت دور و برمان خبر می‌دهد. مثلا سامان نمونه سردرگم این تلقی است و البته رها هم.
«سامان» شاید طراح یا پرتره‌کش خوبی بود ولی احساس مفید بودن در خودش نمی‌دید. او انگل‌وار وارد زندگی «رها» و در واقع امکانات زندگی رها شد و مسلما شروع چنین رابطه‌ای را نمی‌توان براساس عشق دانست و ادامه یافتن آن توسط سامان نیز دلایلی جز استیصال و فقر و ضعف اجتماعی و فردی او ندارد، آیا سامان را براساس برداشت‌هایی که من از او داشتم، خلق کردید؟ شما چقدر با این مسئله یا چنین فردی مواجه بودید؟
این شخصیت به همین دلیل خیلی باورپذیر است. شاید من نوعی یا امثال من، از همان اول، همه راه‌هایی که منجر به نزدیک‌شدن به چنین گزینه‌هایی است را قطع کنیم. درک «رها» در این ماجرا به همین دلیل کمی برایم سخت است...
... سخت است ولی واقعی است... و برای همین شما را پس می‌زند... ما عادت نداریم خیلی خودمان را ببینیم... من این اتفاق را در فیلم «رنگ شب» به خوبی درک کردم. آنجا هم دیدم که چگونه پس زده می‌شویم. اما به تدریج باور می‌کنیم که این ما هستیم. عشق در روی کاغذ و رویا البته از دل همین واقعیت برمی‌آید. تجلی «مانا» به نوعی از تلفیق زن مرده و زنانی واقعی ساخته می‌شود. اما سامان و رها به نوعی آن واقعیت عشق در ابعاد محدود این داستان هستند. رها و سامان هم البته دلایل خودشان را دارند. من عشق آرمانی را نفی نکردم و فکر می‌کنم آن تلقی رویاگون از عشق در همین زمین و در زمان باید تجلی پیدا کند.
در داستان ما. عشق نویسنده به نوشتن، عشق پنهان و آشکار او به فرزندانش و مهر عادت شده و کارمندی شده در زندگی زناشویی و در نهایت «مانا»، وجوهی از عشق در این رمانند. در رمان «حیرانی» شاکله اصلی کار، وجوه متکثر عشق است و رمان تازه‌ای که تمام کرده‌ام به نام «گیسویت بلند است ای... » به این نکته می‌پردازد. در فیلم‌هایم هم چنین است. در «شیفته»، «رنگ شب»، «اثیری»، «جنایت» یا فیلم‌های قدیمی‌تر هم مثل «گزل» به وجوه دیگری از عشق پرداخته شده که تلنگرش در «با نوشته کشتن» هم هست.
در این رمان زن‌ها جایگاه‌های متفاوتی یافته‌اند، به‌گونه‌ای که ما چند نماینده، از چند قشر زن را می‌بینیم، ولی ویژگی مشترک بیشتر آنها نوعی بی‌تفاوتی و انفعال در مقابل شرایط و موقعیت‌هایی است که با آن مواجه می‌شوند. مثلا اگر بخواهیم حسادت‌های زن نویسنده را در قالب روشنفکری‌اش نادیده بگیریم، چرا مدام در حال غر زدن است؟ یا چرا زنانی مانند «رها» و «ناهید» به روابط با مردان تن می‌دهند ولی در اداره کردن آن نقشی ندارند؟
نویسنده و زنش بی‌مشکل نیستند، آنها دائما با هم درگیرند و هنوز به قطع و یقین نرسیده‌اند. ناهید زنی است که به کتاب علاقه دارد و رها هم دارد خودش را پیدا می‌کند، مادرزن نویسنده هم یک زن سنتی با مختصات خودش است، یک زن رویایی هم داریم که «مانا»ست. مسئله اینجاست که ما دوست نداریم برخی واقعیات را در جامعه اطراف‌مان بپذیریم. نویسنده و همسرش هم به نسلی تعلق دارند که نتوانسته در واقعیت زندگی روزمره خودش را حفظ کند و در عادت حل شده. متوقف شده و مانده و ما با این زنان و مردان فرومانده به فراونی مواجهیم. انفعال در همه کاراکترها نمود ندارد. مثلا مانا و رها و ناهید بالفعل و معترضند. اما با این همه یادمان نرود که این کتاب از نقطه نظر دانای کل نوشته نشده و یک نویسنده مرد آن را می‌نویسد.
و پرسش آخر اینکه در پایان کتاب‌تان به تاریخ نگارش در سال‌های 84 - 83 اشاره کردید، چرا تابه‌حال آن را به چاپ نرسانده‌اید؟
این کتاب به همراه رمان «حیرانی» از سوی ناشر دیگری در همان سال برای گرفتن مجوز به ارشاد رفت ولی هر دو کتاب متوقف شد. «حیرانی» هنوز بعد از هفت سال در ارشاد است. بار دیگر از سوی انتشارات ققنوس کار را ارائه دادیم که کتاب گم شد! نسخه دیگری فرستادیم و کتاب بالاخره با حذف حدودا یک صفحه مجوز گرفت!... این قصه غم‌انگیز ماست. کتابی که قرار است در دو هزار جلد چاپ شود و خوانده هم نشود، به آسانی از زیر چاپ بیرون نمی‌آید. این از برکات ممیزی است. ما اینطوری می‌نویسم و می‌سازیم!
