الهام یکتا : چه شد به نوشتن پرداختید ؟
پیام یوسفی : نمی توانم خیلی صریح به این سؤال پاسخ بدهم . چون معمولا از بچگی اقبالی به چیزی وجود دارد و آدم نمی داند چرا . من قبل از نوشتن داستان ، شعر می گفتم . در اصل خانواده ما آدم های فرهنگی هستند . پدرم دبیر است و مادرم مربی کودک . از بچگی خانه مان را پر از کتاب و مجله دیده ام . کششم به سمت داستان هم حکایتی کمی فانتزی دارد . من و برادر بزرگ ترم هم بازی بودیم . در عوالم کودکانه مان ، تحت تأثیر فیلم هائی که می دیدیم ، بازی می کردیم . مثلا بر مبنای علاء الدین و چراغ جادو ، من شاه علاء الدین بودم و برادرم مشاورم بود . روزی برادرم گفت ما باید بزرگ ترین داستان دنیا را بنویسیم و شروع کردیم به نوشتن . البته آن موقع ، این بهترین داستان دنیا ختم شد به سطل زباله ! بعدها من به نوشتن ادامه دادم ، ولی برادرم نه .
یکتا : پشتوانه داستان نویسی شما آموزش کلاسیک است یا خودآموزی ؟
یوسفی : من عقیده راسخ دارم آموزش کلاسیک و شرکت در جلسات نقد آثار نویسندگان موفق ، می تواند منتقد یا خواننده خوب بسازد ، اما نویسنده موفق نمی سازد . من خودم مطالعه کرده ام و این کتاب حاصل آموخته هایم از کتاب ها و تجربه هایم است . دبیرستانی که بودم ، به کانون فرهنگی لاهیجان می رفتم . آقای حسن پور مسؤول آن جا بود . ایشان به من گفت چهار کتاب بخوانی و از هر کدام چیزی برداشت کنی ، مطمئن باش کتابی که می نویسی ، از هر چهار کتاب بهتر است .
یکتا : در کار شما مهارت هائی دیده می شود ، که در آثار نویسندگان استخوان دار وجود دارد و در هم نسلان تان تاکنون چنین مشخصه هائی را ندیده ام . از جمله تصویرهای مکرری که می دهید . گوئی خواننده را به تماشای فیلمی برده اید . مانند این نمونه در صفحه 27 : مردمک چشم هایش می لرزد و آن من چله نشسته توی مردمکش را هم می لرزاند . یا در صفحه 29 : طره مویش پریده است به میان و من نمی توانم کیفیت چشم هایش را ببینم . سیاهی پیله چشمش انگار بی قرارتر شده و بیرون زده و صورتش را کرده سیاه تر ، کدرتر . لب هایش دارد می لرزد ( ضربان دارد ) که یعنی کلمات سنگ شده اند ؛ از تنگی حلقوم بیرون نمی آیند . می خواهند بپکند . می زند زیر گریه . روی زمین پخش می شود و چند لحظه فقط هق هق . گریه اش به شکستن کاسه های چینی می ماند که یکی بی ملاحظه پرتاب کرده باشدشان . یا در صفحه 54 نیز در یک تصویر یک جمله ئی که از فرش زیر پای راوی می دهید (آفتاب از پشت پنجره پیش آمده و برخورد کرده به سپر اسب سواران هخامنشی کناره فرش . ) تمام داستان و موقعیت همواره راوی را در داستان بیان می کنید .
یوسفی : اگر نویسنده چیزی را بنویسد که برای خودش خیلی غریب نباشد و برخاسته از تجربه های شخصی یش باشد ، خیلی راحت می تواند آن را بیان کند . البته نظر لطف تان است که به کار خیلی دقیق نگاه می کنید و به جزئیات توجه دارید . من چنین فضائی را احساس می کردم یا این قدر برایم ملموس بود که بیان می کردم . برای بیان چنین فضاهائی خیلی اذیت نشدم . چیزی را جائی نگذاشتم که از فاصله دور به آن نگاه کنم . وقتی می نویسم ، معمولا با شخصیت های داستانم ، همگام پیش می روم یا خود را جای آن ها می گذارم . وقتی کار این طور شکل بگیرد ، فکر نکنم روایتش خیلی سخت باشد .
یکتا : همین هم استعداد و مهارت می خواهد .
یوسفی : با توجه به گنجینه لغاتی که در فارسی داریم ، یک جمله را به چند شکل می توانیم بیان کنیم . مثلا " خورشید طلوع کرد " را می توان گفت " سیمرغ ِ سحرگاه پر کشید ." این برمی گردد به این که نویسنده خود را ملزم بداند که دچار تکرار نشود یا از کلمه های تکراری استفاده نکند . من هم سعی کردم طوری بنویسم که دچار تکرار نشوم . به این ترتیب هم خواندنش برای خواننده جذاب تر است ، هم نوشتنش برای خودم .
یکتا : چگونه به این سبک آکنده از بازی با کلمه ها و تداعی معانی ها رسیدید ؟ برخی نمونه هایش حتا برای خودم تازگی داشت . در صفحه 13 راوی در چله نشینی است ، بشرا می آید و حرف می زند . راوی همان طور تسبیح می گرداند . عاقبت عمه از راه می رسد و ذکر الحمدللهی که راوی می گوید ، در عین حال به معنی سپاس برای آمدن عمه و نجات یافتن از تنها ماندن با بشرا هم معنی می دهد : خورشید دارد می رود پشت آخرین درختی که از روی ایوان می شود دید .
« الله اکبر ... »
عمه احترام دارد مثل موتور شخم زنی هلک هلک کنان – الحمدلله ، الحمدلله ، الحمدلله ، الحمدلله ، ... – داخل می شود .
یوسفی : روایت صرف خیلی مد نظرم نبود . دوست داشتم کار طوری روایت شود که هم متفاوت باشد هم جذاب هم به خواننده برای ادامه خواندن این نوع روایت انگیزه بدهد . نمی خواستم آن نوع روایت همیشگی در کار دیده شود .
یکتا : آن تصویرپردازی ها (imagery) چه ؟ این تصویرها هم آهنگی تام دارند . برای مثال گرمای هوا که در خدمت فضاسازی برای هجوم گرمای شهوت است . یا دقتی که روی رنگ ها اعمال کرده اید . شاهدم رنگ سرخ غروب در دیدارهای اول راوی و بشرا است و بعد رنگ سرخ خون رگ بریده رابعه و رنگ آن گل سرخ روئیده در بهشت زمینی راوی که همه در خدمت القای این باورند که عشق زمینی یعنی نابودی و مرگ. آیا برای انجام این ظرایف الگوی خاصی برای یادگیری داشته اید؟
یوسفی : خیلی مشخص نمی توانم بگویم . من خیلی به روایت موش و گربه گونتر گراس تعلق خاطر دارم . مایه های روایت این داستان از این طریق شکل گرفته است . البته جنبه خطابی یش مد نظرم است . چون مدام از حالت خطابی به سوم شخص و از سوم شخص به خطابی پرش دارد .
من برای کارم دو مرز می گذارم . ما تا حدی مجاز به این کار هستیم که
1- وارد مرز پریشان گوئی نشویم .
2- به مرز مخاطب گریزی وارد نشویم .
در برخی کارها می بینیم خواننده سردرگم می شود . نویسنده می خواهد معما طرح کند و خواننده باید آن را حل کند تا بتواند از داستان سر در بیاورد . در شعر و داستان ما با این مشکل مواجهیم و نویسنده پریشان گوئی می کند و مخاطب گریز می شود . خیلی از کتاب هائی هم که جایزه می گیرند ، مخاطب راحت نمی تواند با آن ارتباط برقرار کند . حتا من که دغدغه خواندن دارم . نویسنده نباید جایگاهش را با فیلسوف و نظریه پرداز عوض کند و بگوید خواننده چشمش کور و دندش نرم ، بخواند تا سر در بیاورد .
یکتا : آن تمثیل های بار هستی میلان کوندرا و تذکره الاولیا و قرآن و بوف کور چه ؟
یوسفی : صحبت خاصی در این زمینه ندارم . اگر من شعری از حافظ بیان کردم ، برای این که ارتباطم با این قضیه خیلی ملموس باشد ، کل دیوان حافظ را دوباره از اول تا آخر خواندم . یا همین طور در مورد تذکره الاولیا یا اشاره ئی که به سوره یوسف شده . من کل قرآن را دوباره خواندم تا فضاهای ایجاد شده ملموس تر شود .
یکتا : به برخی تمهیدهای پست مدرن هم توجه داشته اید . ازجمله حضور نویسنده در وجه ویراستار اثر . در صفحه 12 آمده دخترها که هیچ ؛ هیچ کدام هیچی سرشان نمی شود . گوسفند بگذاری جای شان ، بهتر است . توی پسرها اقلا یکی – دو تا فرهیخته پیدا می شود . ( " فرهیخته " با کلمه های دیگر جور نیست ) ... .
یوسفی : بله .من از شما تشکر می کنم برای نگاه دقیق تان به لحظه پردازی کار .
یکتا : خواهش می کنم . دیدگاه فلسفی خاصی در کار شما دیده می شود . عشق را به زمینی و آسمانی تقسیم کرده اید و در کنار آن تصویرپردازی انجام شده . به این ترتیب که هر چه زمینی است ، تصویرهای حیوانی در کنار خود دارد و به این باور منجر می شود که عشق فقط در وجه آسمانی آن زیبا است . نمونه اش هم وصف آن مکان بهشتی که تمام تصویرهای مربوط به بهشت ( مار ، انجیر ، گندم ، برکه و انگور ) را دارد اما ورودی آن با شغال رو بودن وصف می شود . ( پشت توسکا به سدی از شاخ و بال تیغ دار تمشک برمی خوری . این سد به ظاهر نفوذناپذیر می آید. پائینش اما تقریبا به اندازه رفت و آمد یک شغال راه دارد.[ص 16 ]) یا جمله ئی که درباره عشق رابعه به غلام برادرش گفته می شود : یعنی تصور کن عاشق سگ برادرش شده باشد ... . [ ص 22 ] به هم چنین این جمله در صفحه 27 : تنش عطر خفیف چای داشت که لا به لای بوی پهن و کاه گل دور طویله می رسید به دماغم . [ ص 27 ]
یوسفی : اتفاقا من می خواستم مرز بین آسمان و زمین را بردارم . میان عاشق و معشوق هیچ حائل نیست / تو خود حجاب خودی حافظ ، از میان برخیز همین طور که شما فرمودید ، من یک بهشت آسمانی و یک بهشت زمینی را مطرح کردم . منتها در آخر کتاب جمله ئی دارم . در صفحه 86 می گوید : خالت چه چیز را به من ثابت کرد که من ، من دیگری شدم؟ به نسبتت با کدام مطمئنم کرد ؛ زمین یا آسمان ؟
از پشت کدام خاطره می دیدمت ؟
خِفت کدام سرنوشت را کنار زدی و آمدی ؟ در این جا باز من یاد شعر دیگری می افتم : من مگر طالع خود در تو توانم دیدن / که تو هم آئینه بخت غبارآگینی . متنی هم که ناشر برای پشت جلد انتخاب کرده ، از این بابت خیلی به جا است . چون من می خواستم مرز بین آسمان و زمین را بردارم و بگویم آن چه آرزویش را داریم باشیم ، هستیم . مثلا بشرا آن زن اثیری بود و خودش حجاب خودش بود . یا پسری که می خواست پس از چله نشینی به حقیقت دست پیدا کند ، آن حقیقت را کنار خود داشت ، ولی نمی دید .
یکتا : اما شما این ثنویت را در جاهای دیگر هم به کار برده اید و حتا آن را به فرم کار تبدیل کرده اید . مانند دو زمان روایت ؛ راوی که متوجه مان می کند در کار روایت واقعه ئی است که در گذشته اتفاق افتاده ، در عین حال زمان عمده روایت ، حال است . یا ما ذهنیت راوی را داریم می خوانیم با روایت اول شخص . ناگهان راوی سوم شخصی ظاهر می شود که از وضعیت بیرونی او حکایت می کند : اشاره کردم بیا . با ته مایه ئی از صدا گفتم بیا . سلانه سلانه جلو آمد . رفت و آمد خون توی بدنم بیش تر شد . شهوتم گر گرفته بود .
« الله اکبر ... الله اکبر ... الله اکبر ... الله اکبر ...» [ ص 11 ]
می گوید و می گوید . گوش هایم مراقبند که نشنوند بشرا بگوید یادش به خیر !
« الله اکبر ... الله اکبر ... »
...
مهم « آدم » است که « حوا » وسوسه اش کرد !
« الله اکبر ... الله اکبر ... الله اکبر ... » [ ص 13 ] دو دیدار اول راوی و بشرا هم که در غروب صورت می گیرد و رنگ سرخی حضور دارد که تداعی گر مرگ و نابودی است . یعنی در همان دیدارهای آغازین که به معنی تولد آن دو و نیز داستان می تواند باشد ، ما مرگ را داریم . بالای توسکاها ، آسمان تکه تکه شده است . از لا به لا و کناره های بلندترین شاخه ها که تنه داده اند به تنه هم ، غروب پاورچین پاورچین آمده و رسیده است به فقط کمی بالاترمان . بالا پر است از رگه های سرخ .
می دانی چطور مرد ؟ برادرش دستور داد توی حمام رگش را بزنند . می دانی چه کار کرد ؟ با خون روی دیوار نم گرفته ترانه نوشت !
بلند می شود . سرش برخورد می کند به سقف نور . دست می برد به پشت و از زیر پیرهن سفید بلندش یک دفتر با جلد مقوائی بیرون می آورد . سرخی ریخته روی سر و دوشش. [ صص 22 و 23 ] به این ترتیب از همین ابتدا به خواننده این ذهنیت داده می شود که چنین مرگی برای بشرا هم می تواند وجود داشته باشد . ثنویت زن اثیری – لکاته هم که اصل محتوای داستان است .
یوسفی : من خیلی موافق نیستم با زن اثیری – لکاته . زن اثیری که معمولا می آید ، قبلا جوری کار شده که همیشه در مقابل زن لکاته قرار می گیرد . شاید این تقسیم بندی جامعی در این کار نباشد . بشرا زن و انسان معمولی بود و دغدغه های انسان جوان را داشت . او هم مثل پسر راوی می خواست به حقیقت دست پیدا کند . ولی راه هائی که رفتند ، متفاوت است . زن اثیری هم می توانست بشرا باشد . یعنی اگر چله نشینی را بشرا انجام می داد ، او زن اثیری می شد . این ها خیلی تفکیک پذیر نیست .
کلا زن اثیری که برای شما و خیلی های دیگر تداعی کننده این کار با بوف کور هدایت است ، مرا اذیت می کند . با کار من کمی مجزاتر باید برخورد شود . حافظ می گوید یک قصه بیش نیست غم عشق / وین عجب که از هر زبان که می شنوم نامکرر است . ما نباید به صرف این که کار در یک سری از کلیات به بوف کور شباهت هائی دارد ، آن ها را با هم در یک کفه ترازو قرار دهیم . آن وقت هدایت بوف کور را هم نمی باید می نوشت . چون می گویند بوف کور به کتابی به نام اورلیا از نویسنده فرانسوی شباهت دارد . می گویند چون هدایت با زبان فرانسه آشنا بوده ، آن کتاب را خوانده و بعد بوف کور را نوشته .
من آخرین بار که بوف کور را خواندم ، هشت سال پیش بود . در حالی که این کتاب را سه – چهار سال اخیر بود که نوشتم . این کم لطفی است که به صرف موضوع زن اثیری و لکاته ، کار را به بوف کور نسبت دهیم . به هر نظر بت ما جلوه می کند / لیکن کس این کرشمه نبیند که من همی نگرم . بودا می گوید ما همانی هستیم که می اندیشیم . یعنی ما هر چیزی را بخواهیم باشیم ، هستیم . اگر ما کعبه را از میان برداریم ، می بینیم میلیون ها نفر درآن رو به هم دیگر سجده می کنند.این میلیون ها نفر آن چه می خواهند ، دارند . اما به واسطه ئی مانند کعبه نیاز دارند . خلاصه می خواهم بگویم در نهایت ما باید افق دیدمان را گسترده تر از این حرف ها کنیم .
یکتا : نظر من این نیست کار با بوف کور یکی است . نویسنده محق است هر موضوعی را انتخاب کند . منتها باید بیان جدیدی برای آن انتخاب کند. من می خواهم بگویم اعتقاد به زن اثیری و لکاته و آن همه مطرح کردن آن خطا است . استدلال هایم را هم در "از دل برآید " شماره 13 مجله شرح دادم .
یوسفی : من هم می خواهم همین را بگویم. من چنین تقسیم بندی نکرده ام. چون زن اثیری – لکاته بودن را قبول ندارم . چون فرقی بین زن لکاته و زن اثیری نیست . هیچ تقسیم بندی ماهوی در این وسط انجام نشده. آدم ها سیاه یا سفید نیستند . فقط همان تو خود حجاب خودی در این وسط این تقسیم بندی را به وجود می آورد . به عنوان خواننده ما همان اشتباه راوی را می کنیم که بین زن اثیری و لکاته خط می کشد . بشرا چنین علائق و شهوت هائی را دارد ، اما می خواهد زن اثیری شود .
یکتا : حالا کمی هم از اشکال های موجود در کار بگوئیم که البته برای نویسنده تازه کاری مانند شما طبیعی است .
برخی واژه های بیگانه در کار دیده می شود . مانند سالن [ ص 31 ]، ترم [ ص 12 ] ، شیک [ ص 16 ]
اصولا نظرتان درباره کاربرد واژه های بیگانه چیست ؟
یوسفی : باید ببینیم واژه های بیگانه تا چه حد در فرهنگ ما جا افتاده . اگر خیلی کلی به این قضیه نگاه کنیم ، " فانوس " هم در ادبیات ما بیگانه است ، چون ریشه یونانی دارد . اما در ادبیات ما جا افتاده است . حالا بیائیم برای " فانوس " یا " شیک " کلمه دیگری پیدا کنیم ؟ فکر نمی کنم این کلمه ها در زبان فارسی آن قدر ناملموس باشد . نمی دانم ، به جای قارچ شیک بگوئیم " قارچ خوش پوش "؟! در واقع من از کلمات بیگانه مهجور پرهیز کرده ام . مثلا در نوشته اولیه این جا همه چیز هارمونی دارد بود . من جای هارمونی را با هم آهنگ عوض کردم . ولی آن چه هم باقی ماند ، به نظرم این طور بود که تا این حد ، به کار لطمه نمی زند.
یکتا : یکی – دو غلط معنائی هم وجود دارد . مانند محفوظ به حیا که باید " مأخوذ به حیا " [ ص 32 ] باشد یا در صفحه 26 بی تفاوت هست که باید " بی اعتنا " باشد .
یوسفی : به نظرم اولی غلط مصطلح باشد . بی تفاوت هم فکر نمی کنم چندان با بی اعتنا فرقی داشته باشد .
یکتا : چرا . " بی تفاوت " یعنی " بدون فرق و تمایز " . در حالی که منظور شما بی اعتنائی راوی به بشرا است . برمی گردم به رحل ... که بی تفاوت باشم : ...
یوسفی:اگر بخواهیم توسع معنا بدهیم،باید این تفاوت ها را برای کلمه های دیگر هم قائل باشیم . ولی فکر نکنم به کلیت کار ضربه زده باشد . البته می پذیرم ممکن است " بی اعتنا " معنا را خیلی دقیق تر می رساند .
یکتا : در صفحه 26 گفته می شود بشرا مدیریت آموزشی می خواند و در صفحه 12 از استاد فلسفه اش سخن می گوید . آیا رشته مدیریت آموزشی واحد فلسفه دارد ؟
یوسفی : بله . چون خودم در دانش گاه علامه درس خوانده ام ، واحدهای این رشته را دیده ام . فلسفه از واحدهائی است که در تمام رشته های علوم انسانی تدریس می شود .
یکتا : داستان بلند شما بهترین کاری است که در طول سال گذشته خوانده ام . طی صحبت های مان هم به دلیل هایم اشاره کرده ام . به نظر خودتان چرا این اثر در هیچ یک از جایزه های ادبی امسال مورد توجه قرار نگرفته است ؟
یوسفی : این حرفی است که مسأله خودم هم بود . به قول مولوی من کسی در ناکسی دریافتم . این رویه من هم در زندگی است . اما سؤال من این است در یکی از مقدس ترین وادی هائی که می شود در آن قدم برداشت و کار کرد ، یعنی وادی ادبیات ، چرا باید شاهد سطحی نگری باشیم؟ ببخشید من این اصطلاح را به کار بردم . اما چرا باید نقدهای ما براساس روابط شکل بگیرد ؟ از چاپ این کتاب 7 – 8 ماه می گذرد . من خیلی دوست داشتم از بازخورد کارم خبر شوم . چه طور ؟ با نقدها و بازتاب کار . ولی چرا هیچ منتقدی به خودش فرصت نداد روی این کار زوم کند؟ چون یوسفی از روابطش استفاده نکرد . از منتقد مطرحی پرسیدم نظرش در مورد این کتاب چیست . گفت " من با داستان های ایدئولوژیک مشکل دارم . ترجیح می دهم به این کارها نپردازم . " یا آیا باید در جشن واره ها به راحتی از این کتاب بگذرند ، چون نمی توانند تعیین کنند در قالب داستان کوتاه است یا رمان ؟
یکتا : داستان بلند است .
یوسفی : یکی از دلایل عدم توجه همین است . چون در جشنواره ها حجم را ملاک قرار می دهند و می گویند از فلان صفحه نباید کم تر باشد .
ما باید یاد بگیریم آدم ها را از هم تفریق کنیم ، نه این که جمع ببندیم و با یک چوب برانیم . من این کتاب را به دست داور و منتقد سراسر ، به دست آن منتقد اعظم سپردم . چون زمان داور خیلی قاطعی است . خیلی کارها است که در دوره خودش خیلی مطرح شده ، اما زمان آن را حذف کرده است . ما در شهر خودمان ؛ لاهیجان ، بیژن نجدی را داریم . تا سال ها کارهایش مورد توجه قرار نمی گرفت . اما حالا داستان های نیمه کاره اش را هم چاپ می کنند .
یکتا : و سخن آخر ؟
یوسفی : فقط خیلی تشکر می کنم از شما . امیدوارم این آرزو که نویسنده را ملاک قرار ندهیم و خود کار را ملاک سنجش قرار دهیم ، چندان بیراه نباشد . که اگر این طور بود ، این کار نباید این طور مهجور می ماند.
