شوخی سرمان نمی‌شود: گفتگو با فرشته احمدی در بارة رمان جنگل پنیر: شرق 1396/2/7

فرشته احمدی نوشتن را با ادبیات کودک آغاز کرد. اسم اولین کتابش بی‌اسم بود که از طرف انتشارات سروش منتشر شد. در سال 1383 اولین مجموعه داستانش به نام سارای همه توسط نشر قصه منتشر شد. داستان سارای همه از این مجموعه جزو داستان‌های برگزیده جایزه گلشیری در سال 84 بود. پس از آن در سال 87 اولین رمان این نویسنده به نام پری فراموشی منتشر شد. ققنوس ناشر این کتاب بود. پری فراموشی از حیث توجه به فضاهای ذهنی و نگاه جسورانة نویسنده به مناسبات خانوادگی مورد توجه قرار گرفت. این کتاب در جایزه ادبی روزی روزگاری برنده تندیس کتاب برگزیده کتابفروشان شد. دومین رمان فرشته احمدی جنگل پنیر سال گذشته منتشر شد. با فرشته احمدی در بارة دومین رمانش گفتگو کردم. 

 

ــ رمان اولت پری فراموشی بیش‌تر در فضاهای ذهنی می‌گذشت و بعضی خواننده‌ها این ویژگی را دوست نداشتند. در جنگل پنیر ماجرا و اوج و فرودهای زیادی دارد. این به این معنی است که راه تازه‌ای را در پیش گرفته‌ای؟ 

اگر فضای رمان اولم طوری بود که می‌گویی، به خاطر ذاتش بود. قرار بود داستان این طوری پیش برود. قرار بود یک نقطة گیر مرکزی وجود داشته باشد که نه خواننده، نه شخصیت و نه قصه از آن نقطه رهایی نداشته باشند. راوی نقش مفصل گیردار را بازی می‌کرد یعنی دائم همه چیز را کنترل می‌کرد که مبادا کسی یا چیزی از این دایره بیرون برود. بعضی‌ها می‌گفتند پایان سیاهی داشت اما این فقط کلمات پایانی بودند که باعث این برداشت ظاهربینانه می‌شدند. پایانش سیاه نبود. موقعیت عوض می‌شد. گرانیگاه عوض می‌شد. این گیر ذهنی کلاً از نظر من مهم است. حتی اگر داستان در محیط بزرگ‌تری بگذرد و اوج و فرودهای بیش‌تری داشته باشد باز تأکید داستان بر تقابل جهان درون و بیرون راوی یا شخصیت اصلی است. این‌که ماجرا در جنگل پنیر بیش‌تر است ضمن این‌که به معنی راه دادن بخش بیش‌تری از جهان خارج به داستان است اما به این معنی نیست که جهان درون سکوت کرده. سایه در جنگل پنیر از اتاق کوچک پری فراموشی بیرون آمده تا در شهر گردش کند. میهمانی و سفر برود اما مسئلة درونی‌اش همچنان پابرجاست. 

ــ ربطی به واکنش منتقدانت نداشت؟ 

همه ما حتی در بارة تک‌جمله‌هایی که در بارة کتاب‌ها و نوشته‌هایمان گفته می‌شود فکر می‌کنیم. بعضی از نقدها قطعاً رویمان تأثیر می‌گذارد. همان‌طور که در زندگی عادیمان قضاوت اطرافیان برایمان مهم است. با این حال جهان ذهنی پری فراموشی را خیلی‌ها دوست داشتند. بعضی هم معتقد بودند جهان پرتحرک‌تر، خواننده را بیش‌تر مجذوب می‌کند. قطعاً در بارة طیف وسیعی از خواننده‌ها این قضاوت درست است اما همه این‌ها هیچ ربطی به ماجرای نویسنده با خودش و جهان ذهنی‌اش و شیوه پردازش اطلاعاتش ندارد. قضاوت‌ها بر کار او تأثیر می‌گذارند. اما نه به شکلی تصنعی و خیلی معلوم. شاید بشود تأثیر نقدها را در درازمدت بر کارنامه چندین‌ساله یک نویسنده بررسی کرد که در مورد من زود است. یادم می‌آید در گفتگوی دیگری که با هم داشتیم حرف جالبی زدی؛ در بارة کتاب سارای همه گفتی داستان پایانی مجموعه برخلاف بقیه داستان‌ها بر محور تعلیق می‌چرخد و شاید بشود پیش‌بینی کرد که بعد از این در داستان‌هایم تعلیق نقش مهمی داشته باشد. اما پری فراموشی شبیه داستان اول مجموعه است. «هاله» شبیه زنی که دقیقاً نمی‌داند چه می‌خواهد و رؤیاپردازی‌هایش بیش‌تر از زندگی روزمره، رضایت کلی او را تأمین می‌کنند. اما حالا فکر می‌کنم جنگل پنیر در امتداد پیش‌بینی تو باشد؛ عنصر تعلیق نقش مهمی دارد و سایه مثل سارا با یک شخصیت دو شقه، داستان را می‌سازد. می‌بینی؟ همه‌اش به واکنش منتقدانم در مورد پری فراموشی مربوط نمی‌شود، به پیش‌بینی خودت بیش‌تر ربط دارد. از همه این حرف‌ها گذشته تا وقتی تکلیف نویسنده یا شخصیت‌ها با جهان درون و ذهنشان روشن نشود، نمی‌توانند به شکلی غیرتصنعی با دنیا ارتباط برقرار کنند. در هر دو این رمان‌ها قهرمان می‌کوشد خودش را بشناسد اما نه چندان آگاهانه. 

ــ یعنی سایه به این سفر می‌رود تا خودش را بشناسد؟ 

نه به این صراحتی که تو می‌گویی. بسته به موقعیت‌هایی که پیش می‌آید تصمیم می‌گیرد و واکنش نشان می‌دهد، یعنی در هر لحظه خیلی آگاهانه در حال بررسی این چیزها نیست. او تصمیم گرفته به سفر برود تا کمی از موقعیت کنونی‌اش دور شود و در موقعیت جدیدی قرار بگیرد تا شاید مثلاً کلیشه‌های روزمره اطراف کمرنگ‌تر شوند و ذهنش فضای بیش‌تری برای جولان داشته باشد. به قول کسی افکار و احساسات مهم و تأثیرگذار که در بعضی لحظه‌های خاص جایی در دل و ذهن آدم باز می‌کنند، مثل ماهی‌های لیزی هستند که دائم از دستمان سر می‌خورند. برای یادآوریشان باید دوباره در همان حال و هوا قرار بگیریم، سایه خواسته خودش را در این حال و هوا نگه دارد. این کار آسانی نیست. باید به خودت ثابت کنی که بر افکار و احساساتت تسلط داری. 

ــ رمان‌هایی در این یکی دو ساله از نظر فروش موفق بوده‌اند که زندگی روزمره‌ و حیات معاصر تهرانی را بازنمایی کرده‌اند. بخش اصلی داستان تو در شهرستان زرند می‌گذرد، فکر نکردی ممکن است خواننده‌ها استقبال نکنند؟ 

نه فکر نکردم. آدم به این چیزها بعداً فکر می‌کند؛ بعد از چاپ داستان و بعد از این‌که مصاحبه‌کننده چنین سؤالی را مطرح می‌کند. پرداختن به زندگی معاصر تهرانی اگر آن طور که تو می‌گویی برای خواننده جذاب باشد یک مسئله است و دلیلی که سایه را از این محیط می‌کند و با خودش می‌برد مسئله‌ای دیگر، که اگر خواننده با آن همراه شود، انگار که از خیر جذابیت‌های عینی و آشنا می‌گذرد و با جذبه احساس آشنایی با محیطی ناآشنا و کوچک، داستان را ادامه می‌دهد. احساس همذات‌پنداری با موقعیت و شخصیت، ربطی به جذابیت محیط اطراف ندارد وگرنه قصه رابینسون کروزو این همه محبوب نبود. 

ــ اگر بخواهیم خیلی کلاسیک به رمانت نگاه کنیم تم اصلی رمان تو همان جستجوی شخصیت به دنبال هویت و گذشته خویش است. اما بخش عمده رمان ماجراهایی پیچیده و شبه‌پلیسی است که در سفر زرند به سر سایه می‌آید. با شخصیت‌های زیادی روبرو می‌شود و درگیر یک ماجرای مبهم و پیچ در پیچ. از همان نگاه کلاسیک چه کار کردی که این‌ها به انسجام اثر ضربه نزند؟ 

داستان مثل زندگی ترکیبی از حوادث امروز و فکر و خیال‌هایی در بارة گذشته است. من خیلی طبیعی بستری برای زندگی حال سایه در زرند یا تهران آماده کردم و گذشته‌ای که گاهی محو و نامعلوم، گاهی واضح و با جزئیات حضور داشت، می‌آمد و خودی نشان می‌داد. خیلی هم معلوم نبود کدامشان نقش جدی‌تری در داستان دارند اما مثل دو تا قطار در دو جهت مخالف در حرکت بودند. برای از دست ندادن انسجام کل اثر به حرکت قطارها فکر کردم و به رفت و برگشت به گذشته و حال یا به زرند و تهران. 

ــ خب یک جور دیگر سؤالم را بپرسم. سایه خیلی پذیرای این ماجراها و مصائب است که بعضی‌هایشان واقعاً ممکن است دردسر بزرگی باشد. او آدم خیلی خاصی است؟ 

قضاوت در بارة این‌که او آدم خاصی است یا نه بر عهده خواننده است. هر کس بنا به خط و مرزهای خودش در تقسیم رفتارهای بهنجار و نابهنجار در این مورد قضاوت متفاوتی خواهد داشت. به نظر من سایه آدم خاصی نیست اما واجد این ویژگی است که با هر اتفاقی همراه می‌شود. انگار به کسی یا چیزی دلبستگی پیدا نمی‌کند و در بارة هر کس یا وضعیت تازه‌ای موضع‌گیری محافظه‌کارانه‌ای ندارد. 

ــ بعضی از این وضعیت‌هایی که می‌پذیرد خطرناک است. 

با تصویری که از طریق تلویزیون و بعضی داستان‌ها از زن محجوب و خوب و معصوم ساخته شده متفاوت است. اما او آدمی است که فکر می‌کند می‌تواند گلیم خودش را از آب بیرون بکشد. سعی می‌کند مسائلی را که برایش پیش می‌آید قدم به قدم حل کند. منفعل نیست، شجاعت بی‌مورد هم ندارد اما محافظه‌کاری‌اش مثل یک زن سنتی که حتی به تنهایی سفر نمی‌رود، نیست. 

ــ این فرق دارد با این‌که خودش را در معرض قرار دهد؟ 

با این اصرار تو الآن احساس بچه‌ای را دارم که به نظر خودش کار خطرناکی انجام نداده اما مورد سرزنش والدینش قرار گرفته و نمی‌تواند به آن‌ها ثابت کند که مراقبت‌های لازم را به عمل آورده تا بلایی سرش نیاید. سایه فقط در بارة حبیب و این‌که با او به خانه دوستی می‌رود، ریسک می‌کند. حبیب در نگاه اول اعتماد آدم‌ها را جلب می‌کند، مهربان و خوش‌قیافه و آرام است. اگر تو که همجنس او هستی بگویی سایه خطر کرده من باهات موافقم اما می‌خواستم سایه کمی خل‌تر از حد معمول باشد. 

ــ موضوع دیگری که در این رمان طرح می‌شود و تازگی دارد مسئلة شهرک‌های مسکونی کارگران مراکز صنعتی است. تجربه زندگی در این شهرک‌ها را دارید؟ 

بله. 

ــ مشخصاتی که از شهرک‌ها می‌گویید به عنوان جایی که گورستان ندارد و هیچ فرهنگ بومی‌ای به وجود نمی‌آید، خیلی جالب و بکر است. نمی‌شد بیش‌تر در رمانت به این مسئله بپردازی؟ 

از نظر صفحاتی که به آن اختصاص داده شده شاید کم به نظر برسد اما سایه محصول آن شهرک‌هاست. برای بیش‌تر دانستن در بارة آن نوع زندگی ترجیح دادم به جای بیان مشخصات فیزیکی و موقعیت‌های نمایشی، آدمی را نشان بدهم که آن‌جا بزرگ شده، درس خوانده و حالا آمده تا ناباورانه مکانی را ببیند که آن همه غیرانسانی در آن رشد کرده. توصیف عینی آن‌جا به کار سایه نمی‌آید. شاید آن نوع نگاهی که تو دنبالش هستی نگاه راوی بی‌طرف‌تری باشد. من می‌توانم در قصه دیگری کاملاً فضای این شهرک‌ها را بازسازی کنم اما در این داستان، راوی باعث می‌شود زاویه نگاهمان به آن‌ها بسته بماند زیرا خودش نمادی از همه آن چیز‌هایی است که آن‌جا می‌توان یافت. 

ــ اتفاقاً خاصیتی از این شیوه زندگی بسیار غیرمتعارف در صدای راوی داستان هست. صدای او هیچ لهجه‌ای ندارد؛ هیچ لهجه اجتماعی به‌خصوصی. زبان او به نحو هولناکی تخت و منحصربه‌فرد است. شاید شجاعت افراطی او هم به این دلیل باشد که او در حقیقت هیچ پیوند فرهنگی و هویتی با خیلی از هنجارها ندارد. 

شاید. راستش من دنبال یک چیزی در داستان‌نویسی هستم. چیز خیلی عجیبی هم نیست اما گفتنش کمی سخت است یعنی گفتنش طوری که باعث سوء‌تفاهم نشود سخت است. خلق جهانی که اجزایش؛ روان‌شناسی شخصیت، باورپذیری قصه، تعلیق و همه چیزهایی که به عنوان عناصر اولیه داستان می‌شناسیمشان، با هم جفت و جور باشند. اما نویسنده فقط با تلاش تکنیکی و تبحر در پرورش فرم موفق به انجام آن کار نشده باشد بلکه با تزریق یک حس واقعی، یک احساس صادقانه به تکنیک‌ها جهانی را ساخته باشد که آگاهانه یا ناآگاهانه همه عناصرش پاسخگوی جایگاه هم باشند. اصلاً منظورم عدم وجود تناقض نیست، تناقض بخشی از وجود ماست، منظورم خلق یک موجود زنده است. با این سؤالی که مطرح کردید به نظرم دارید به بعضی از سؤال‌های دیگر جواب می‌دهید. مثلاً دارید تأکید می‌کنید بر وجود شهرک در وجود سایه یا به نوعی دارید بی‌کله بودن او را باور می‌کنید. 

ــ در یکی از فصل‌های ابتدایی رمان یک میهمانی بالماسکه برگزار می‌شود. در این فصل با شخصیت‌های متفاوتی آشنا می‌شویم. آیا این یک فصل سمبلیک است؟ در واقع پیوند شخصیت با اجتماع از این طریق نمایش داده می‌شود؟ 

من این فصل را با همان نگاه واقع‌گرایی که بر بقیه فصل‌ها حاکم است، به غیر از دو فصل جنگل که فانتزی است، نوشته‌ام. شاید عجیب بودن شکل و شمایل آدم‌ها و جو حاکم بر میهمانی آن را از جنبه نمایشی پررنگ‌تر می‌کند اما به هر حال آن هم بخشی از زندگی سایه است. نمایش آشنایی او با پیام، تمام شدن رابطه‌اش با نادر و نقاب دوگانه سایه در این فصل تا حدودی بدون لاپوشانی‌ای که در بقیه فصل‌ها وجود دارد، سایه را به ما می‌شناساند. در این فصل بیش‌تر از این‌که شخصیت را در پیوند با اجتماع ببینیم، او را می‌بینیم که دائم در حال تنظیم فاصله‌اش با دیگران است. یک جور کنترل دائمی یا بهتر بگویم حاکم کردن آگاهی برای پیشگیری از انجام اعمال خودسرانه و ناخودآگاه. لحظه‌هایی وجود دارد که سایه انگار خود را رها می‌کند تا از دایره این کنترل دائمی خارج شود، مثل آخر میهمانی که می‌خواهد خیلی بی‌پروا باشد و برود بالای میز، اما بقیه سرزنشش می‌کنند. شما هم تفسیرتان از این حرکت همان است که گفتید یعنی پیوند فرهنگی و هویتی با هنجارها ندارد، اما به زعم من سایه به هنجارها مشکوک است. شاید برای همین به «آدم» و اطرافیانش توجه می‌کند. 

ــ شخصیت آدم نمایانگر بحران‌های مشابه در دیگر شخصیت‌های جوان رمان است. آیا با نگاهی انتقادی به سراغ مسئلة عرفان یا وقت‌گذرانی عرفانی رفته‌اید؟ 

نه انتقادی است نه تأییدکننده. علت جذابیت مسئله یا مُد شدن آن در موقعیت‌های بحرانی مد نظرم بوده. مهم نیست که درویش‌بازی، ری کی، گرویدن به انواع آیین‌های من‌درآوردی مورد تأیید ما باشد یا نه اما آن ناآرامی که آدم‌ها را می‌کشاند به سمت هر چیزی که وعده آرامش می‌دهد برایم مهم بوده. 

ــ آیا می‌توان این‌جور تعبیر کرد که سایه در ادامه شخصیت پری فراموشی است؛ زنی که تکلیفش را با مادرش معلوم کرده و به سراغ پدرش رفته؟ 

اگر دلت بخواهد شخصیت این داستان را با شخصیت پری فراموشی مقایسه کنی جنبه‌های بیش‌تری برای این کار وجود دارد. حتی اگر محض سرگرمی بخواهیم این کار را بکنیم دلم می‌خواهد دقیق‌تر و با وسواس بیش‌تری باشد مثلاً یعنی چی که تکلیفش با مادرش روشن شده؟! یا... سؤالت طوری است که انگار در داستان‌های بعدی شخصیت می‌خواهد تکلیفش را با بقیه آدم‌های دور و برش روشن کند مثلاً این بار با برادرش! به هر حال اگر بخواهیم از همان لحن «تکلیف روشن کردن» استفاده کنیم من گمان نمی‌کنم در جنگل پنیر سایه خیلی از کار و کردار مادرش سر درآورده باشد یعنی مادر هنوز معمای بزرگ‌تری است تا پدر؛ و تکلیفش با او نامعلوم‌تر است تا با پدرش. در هر دو داستان شخصیت با والدینش مسئله دارد و مادر در هر دو داستان نقش مهم‌تر و مسئله‌سازتری دارد. اما من ترجیح می‌دهم مقایسه را نه با تمرکز بر رابطه شخصیت با والدین و اطرافیانش بلکه با توجه به رابطه او با خودش و جهان انجام دهم. در پری فراموشی شخصیت این رابطه را در دایره تنگ‌تری تبیین می‌کند و در جنگل پنیر دایره وسیع‌تر است نه فقط از حیث تعدد آدم‌ها یا مکان‌ها بلکه از حیث اهمیت دادنش به چیزهایی بیش‌تر از خودش و جهان مورد تملکش. 

ــ اسم جنگل پنیر یک استعاره است؟ منظور از آن چیست؟ 

بله استعاره است. یعنی استعاره هم می‌تواند باشد اما خودم وجه فانتزی آن را ترجیح می‌دهم. منظور از جنگل پنیر چیزی است که خواننده از متن دریافت می‌کند. بهتر است توضیح ندهم. 

ــ شخصیت داستان‌های شما همیشه آدم‌های خیال‌پردازی هستند. در مجموعه داستانتان هم این ویژگی مشهود بود. خیلی از این خیالپردازی‌ اشاره به داستان‌های معروف و افسانه‌های کودکانه است؟ 

شاید داشته باشم، بهش فکر نکرده‌ام. ممکن است علتش درونگرا بودن آدم‌ها باشد. فکر می‌کنم این‌جور آدم‌ها به جز چیزی که به اطرافیانشان نشان می‌دهند، کلی افکار پنهان و خیال و سوداهای عجیب دارند که بروزشان نمی‌دهند. اما در قالب بازی و خیالپردازی، بخشی از احساساتشان را نشان می‌دهند. معمولاً آن داستان‌های معروف و افسانه‌ها گره می‌خورند به یک بازی کودکانه و داستان در جهتی که بازیگردان دلش می‌خواهد بسط می‌یابد زیرا بازی و داستان ویژگی‌های مشترک زیادی دارند و بازیگردان و نویسنده هم خیلی به هم نزدیکند. 

ــ در شخصیت سایه یک جور سردی وجود دارد. در حقیقت او اصلاً آدم عاطفی‌ای نیست. حتی در عشق و به نظر می‌آید اصولاً اطرافیان خود را نامحسوس تحقیر می‌کند و مشغولیت‌هایشان را پوچ می‌داند. 

این‌که سایه خیلی سخت می‌تواند احساساتش را بروز دهد، به صراحت از زبان خودش می‌شنویم. یارعلی هم طوری در باره‌اش حرف می‌زند که انگار جزو بدیهی‌ترین وجوه شخصیت سایه است. سایه دوست دارد مثل دختری که کتاب سعدی را می‌بوید و با احساس زیاد در باره‌اش حرف می‌زند، در بارة چیزی اظهار نظر کند، دلش می‌خواهد وقتی پیش پیام است، فضای بینشان رمانتیک‌تر باشد، اما نمی‌شود. این هم برمی‌گردد به همان فضای جادویی همه‌کاره؛ به همان شهرکی که سایه‌اش تا ابد از سر سایه کم نمی‌شود. خاموش نگاه داشتن صدای احساساتش شاید به نحوه‌ای که پدرش ترکشان کرده هم مربوط باشد. پدر رفته و هرگز برنگشته. وقتی هم که مرده، مادر در بارة مرگش حرفی نزده. بعدها می‌فهمد که... ولش کن نمی‌خواهم داستان را تعریف کنم اما این‌ها چیزهایی هستند که گاهی اوقات آدم‌ها را به سکوت عادت می‌دهند و باعث می‌شوند اعتماد کردن به اطرافیان کار سختی باشد. این را که سایه نگاه تحقیرآمیزی به بقیه دارد، اولین بار است در اظهار نظرها می‌شنوم. امیدوارم بقیه چنین برداشتی از او نداشته باشند. شاید این‌که زیادی به خودش مطمئن است و دائم در حال تحلیل شخصیت و کار و کردار دیگران است و هوشمندی‌اش را زیادی به نمایش می‌گذارد این احساس را ایجاد کند. تازگی در بارة کاراکتر زن‌ها در داستان‌نویسی زنانه‌مان یک چیز جالب فهمیده‌ام؛ مردها با خیال راحت‌تری شخصیت اصلی داستانشان را حتی اگر راوی اول‌شخص باشد، لوده، خنگ، بی‌دست و پا، کم‌هوش، زشت و به طور کلی بدون جذابیت‌های هالیوودی ترسیم می‌کنند اما زن‌ها، هم به ظاهر قهرمانشان اهمیت می‌دهند و هم دلشان می‌خواهد نقطه ضعف‌های خیلی کمی داشته باشد. اصرار دارند کاراکتر تر و تمیز و مغروری تحویل جهان داستانی بدهند. این به خاطر کم‌تجربگی و اعتماد به ‌نفس نداشتنمان است. انگار شوخی سرمان نمی‌شود و همه این‌ها باعث می‌شود به نظر برسد سایه با چشم‌هایی پر از تحقیر به همه چیز و همه کس نگاه می‌کند. 

ــ منتقد سختگیری هستید و نقدهای منفی زیادی از شما در مطبوعات چاپ شده. حالا که مرتب سرگرم نوشتن رمان هستید هنوز هم به آن شیوه ادامه می‌دهید؟ 

ما بر اساس تواناییمان می‌نویسیم اما بر اساس ایده‌آل‌هایمان نقد می‌کنیم و همیشه این دو با هم فاصله زیادی دارند. باید تلاش کنیم سقف تواناییمان را با مطالعه و کار زیاد بالا ببریم و برای کم کردن فاصله، از خیر آنچه مطلوب نظرمان است، نگذریم. داستان‌های ما فاصله زیادی با داستان‌های خوب دنیا دارند و مهربانی بیش از حد با خودمان کمکی به ارتقایمان نمی‌کند. همه ما باید بی‌تعارف و بی‌محافظه‌کاری در بارة نوشته‌های یکدیگر نظر بدهیم. بعضی معتقدند نقد تند باعث سرخورده شدن نویسنده، به‌خصوص نویسنده تازه‌کار می‌شود اما من معتقدم هر کس به اندازه کافی انگیزه برای نوشتن داشته باشد با نقدهای تند از میدان به در نمی‌رود. ادامه دادن مهم است و شناخت دقیق نقاط ضعفمان کمک می‌کند بهتر ادامه دهیم.