با حضور دکتر منوچهر صانعی، سیاوش جمادی، محمد سعید حنایی کاشانی و محمد میلانی
اشاره: فیلسوف بودن و دانستن نظریات دیگر فیلسوفان شاید کار سختی باشد ولی فیلسوف بودن و دادن نظریه و نیز در انداختن طرحی جدید بسیار سخت تر است. از این روی بود که ترجمه جلد اول از مجموعه کتاب های مقدمه بر علوم انسانی اثر فیلسوف بزرگ آلمان و اروپا ویلهلم دیلتای طرحی است در انداخته شده که می تواند بسیار تأثیر گذار در سرشت بسیاری از اقوام و ملل باشد. ترجمه این کتاب نیز به نوبه خود کاری بس ارزشمند است. همه این محاسن به اینجا ختم شد که میزگردی برای این کتاب برگزار کنیم. آنچه می خوانید میزگرد تحلیل و بررسی این کتاب است که با حضور دکتر منوچهر صانعی مترجم و استاد فلسفه دانشگاه و همچنین مترجم این کتاب و سایر مجلدات این مجموعه، سیاوش جمادی مترجم، محقق فلسفه و ادبیات و نویسنده و نیز محمد سعید حنایی کاشانی استاد دانشگاه و مترجم آثار فلسفی برگزار شد. لازم به ذکر است این کتاب یکی از مهم ترین کتاب های چاپ شده در زمینه علوم انسانی و فلسفه در سال 88 است که توسط نشر ققنوس چاپ شده است.
میلانی: تشکر می کنم از حضور شما سه بزرگوار در این میزگرد. تصور می کنم اگر چه مقام دیلتای در جامعه فکری و فلسفی ما در حال شناخت و تأمل هر چه بیشتر است ولی معتقدم با من هم عقیده خواهید بود که این فیلسوف تأثیر گذار غربی هم بسیار دیر ( آن هم در یک مواجهه جدی) در جامعه فکری و فلسفی ما معرفی شد و از سوی دیگر با معرفی این متفکر باید سعی شود تا تفکرات و پایه های تفکری وی بیشتر مورد تحلیل و کارکرد قرار بگیرد. تصور می کنم اکنون ما به دلیل دومی در این جا حضور یافته ایم. یعنی تلاش بر هرچه شناخته تر شدن این فیلسوف در جامعه فکری خودمان. در ابتدای بحث از جناب آقای جمادی دعوت می کنم تا به جایگاه و ماهیت تفکر دیلتای در جامعه غربی اشاره هایی کنند و به ما نشان دهند که دیلتای در کجای تفکر غربی قرار گرفته است؟
جمادی: دیلتای در فلسفه غرب به ویژه در فلسفه قاره ای یک نقطه عطف است. در عالم تفکر متفکرانی هستند که سنگ بنای یک جریان فکری و یا علمی به به شمار می روند. یعنی بنیان می گذارند و به عنوان بنیانگذار مد نظر هستند و در وجه دوم فلاسفه ای دیگر به تبعیت از آن تفکر به تبیین و اشاعه مبانی نظری یا عملی آن نوع از تفکر می پردازند و از سوی دیگر متفکران و فلاسفه ای هم هستند که به مخالفت و موافقت با آن جریان علمی و فکری می پردازند. به عنوان مثال فرض کنید هگل، هایدگر و ویلهلم دیلتای (که در کشور ما از طریق آقایان حنایی و صانعی آثارش معرفی شده است) این سه فیلسوف همانطور که می دانید بالاخص دو فیلسوف اولی نه تنها در غرب بلکه در جامعه خودمان هم نظراتشان طیف های متعدد فکری به وجود آورده و موافق ها و مخالفان بسیاری هم دارند. کسانی که نقطه عطف اند یا به تعبیری بهتر رکن هستند، یعنی کسانی هستند که جریان تازه ای، حرکت تازه ای، فکر تازه ای و تکانه ای در فکر و تفکر ایجاد کرده اند. سنگ بنایی را که آنان بنیان نهاده اند بعد از آنها توسط موافقان و یا مخالفان آنها آبشخوری می شود که همواره می توان از آن منبع برداشت و تغذیه کرد. مثلاً یک از نمونه های بارز این ادعا فروید است. فروید به نوبه خودش در روانشناسی و علم روانکاوی سنگ بنا است. البته این را هم باید مد نظر داشته باشید که فروید از خلاء و ناگهانی به وجود نیامده است. تجربیات پزشکی، روان پزشکی و انسان شناسی قبل از فروید توانسته در خلق تفکر وی موثر باشد که اینچنین هم هست. ولی فروید توانست یک سنگ بنایی به نام روانکاوی را بنیان بگذارد. کسانی که بعد از فروید آمدند که یا فرویدی یا فرویدی های تجدید نظر طلبی بودند مثل اریش فروم، مارکوزه و حتی جک لاکان که در نظراتش خیلی فاصله نیز با فروید می گیرد، ولی سرنخ و مبانی اولیه تفکرش بسیار متأثر از فروید و نظرات وی است. به تعبیری همه این افراد ناخداگاه را قبول کرده اند، اما ناخداگاه جمعی را و هیچ کدامشان ناخداگاه را رد نکرده اند. ویلهلم دیلتای از این منظر و به تعبیری با مثالی که زدم از جهت روش در علوم انسانی یک سنگ بنا است. همانطور که گفتم وقتی که از سنگ بنا صحبت می کنیم با مفهومی ابتدا به ساکن و از صفر شروع شده ای در خصوص این فیلسوف روبه رو نیستیم. از اواسط قرن و به طور شاخص و با حضور کی یر که گور، نیچه و داستایوفسکی، کسانی به وجود آمدند که نسبت به فلسفه ای که می خواهد صرفاً با مفاهیم عقلانی و روش استدلال منطقی و به یک نحو داعیه تبدیل فلسفه به علم متقن را دارد، شروع به مخالفت کردند. از جمله این فلاسفه مخالف نیچه است. حال ببینید که خود ویلهلم دیلتای هم بی تأثیر از نیچه نبوده است. در بسیاری از دایره المعارف های فلسفه، و فلسفه اصالت حیات که اگر بگوییم فلسفه زندگی شاید درست باشد ولی با فلسفه های مضاف مثل فلسفه دین و... در یک رده قرار می گیرند که درست نیست. از این که بگذریم. در واقع این تکانه ها از نیچه شروع می شود و چه بسا این نوع از نگرش زمینه ها و شرایط تاریخی و علمی و بیرونی بسیاری داشته است. چرا که تفکر غرب اساساً در خلا رشد نکرده است به غیر از قرون وسطی و مدرسه های آن، از دوران مدرن و دقیق تر، از زمانی که انتشار به وجود می آید و دستگاه چاپ اختراع می شود هر گونه تعریفی از تعریف فلسفه گرفته تا تعریف ادبی به یک نحوی نمی تواند در برج عاج بنشیند و باید پاسخگوی اوضاع زمانه خود باشد. شرایط و اوضاعی که از نظر اقتصادی و بافت طبقاتی مختص به خودش و تغییر طبقاتی و همچنین از نظر سرمایه فکری که فلاسفه ای مثل هگل آن را به نهایت می رسانند در نهایت به تفکر عقلانی کانت سرانجام می یابد. با استناد به این جمله از بزرگمهر حکیم که هم چیز را همگان دانند و همگان هنوز از مادر نزادند می خواهم در این خصوص به این اصل مهم اشاره کنم که مفهوم مطلقی که در آغاز پدیدار شناسی مطرح می شود از نظر هگل در آینده خواهد آمد یک غایت است. به نوعی روح قومی را مطرح می کند و از همه مهم تر یک عقلانیت بین الاذهانی دائماً در حرکت و صیرورت را مطرح می کند که شواهد تاریخی دارد و دیگر عقل فردی نیست که به موقفی بر خورد کند. اما هگل که تا حدودی تفکرش عرفانی است اما این نوع فلسفه که فلسفه ای که از حد سوژه قائم به ذات فردی و خدایی می گذرد آن را عقلانی می کند. یا لااقل دست کم ادعای عقلانی کردن آن را دارد. همانطور که می دانید تمام فلسفه غرب در دوران مدرن به این گونه است. یعنی در هر جایی از تفکر غرب که شما رحل اقامت بیافکنید اشتباه کرده اید. چون که مبنا و اساسی خود نقاد دارد. کانت همان است که خودش را نقد می کند هگل و بعد هم مارکس، فویرباخ، مکتب فرانکفورت و دیالیکتک منفی آدورنو همگی بر این اساس و بر این نقد خود بنیاد استوارند و به واقع خود نقاد هستند. از این مقدمه که بگذیم بر اساس این تفکر خود نقاد و ساختارش در تفکر غربی، ویلهلم دیلتای دنباله آن کسانی است که در قرن 19 شروع کردند به نغمه سرایی در این باب که انسان صرفاً عقل نیست. یعنی اگر وجه جسمی انسان را کنار بگذاریم یک وجه انسانی برایش باقی می ماند که به آن روح و حیات می گویند که اتفاقاً هم در زبان انگلیسی و هم آلمانی در این مورد در تقابل با زبان فارسی مترادف های متعدد و چه بسا بحث برانگیزی از نقطه نظر ترجمه ای وجود دارد. به قول هایدگر در بند 10 هستی و زمان که در آنجا به دیلتای اشاره می کند به تمام اینها اشاره کرده و نام می برد. هر چه بگوییم در نهایت یک وجه غیرفیزیکی در انسان هست که بحث بر سر افتراق از بدن خودش را به همراه دارد. اگرچه برای دکارت این سندیت قطعی می شود. حال این بحث که از بدن جدایی پذیر باشد یا نباشد یک وجه روحی است که امثال نیچه و حتی تا حدودی شوپنهاور بر این قائل بوده اند که انسان صرفا عقلانی نیست یعنی با قواعد ریاضی و مکانیک کار نمی کند. داستایوفسکی در یادداشت های زیرزمینی از زبان آن مرد زیر زمینی هشدار می دهد که به مانند آنکه شامپاین می نوشند به همان صورت خون می ریزند. کجای کارید که باز هم دارید محاسبات ریاضی انجام می دهید. این اعمال این اعداد از کجا بر می خیزد آیا از عقل بر می خیزد؟ از این روی و با توجه به این ساختارها بود که ویلیهلم دیلتای آمد تا بتواند سروسامانی به اوضاع بدهد. به واقع و به تعبیری نیچه فریاد زد و پراکنده گفت ولی ویلیهلم دیلتای آمد و گفت که اگر مسئله علوم انسانی را می خواهیم مطرح کنیم و اگر علوم انسانی موضوع اش انسان است پس انسان هم یک وجه روحی دارد، این وجه روحی را نمی شود با قواعد و با همان روشی که ما در مورد شناخت کاهو و پیاز و عناصر طبیعی و ماده، بکار ببریم همان روش را در مورد روح انسان به کار ببریم. امروزه خیلی ها می گویند که فاشیسم از همان طرز تفکر به وجود آمد. یعنی عقل ابزار اندیشی همه چیز را تبدیل به ابژه خودش می کند و در نتیجه چیزهایی مثل آن غول افسانه ای که دست و پای افراد را می زد که هم تخت بشوند، برای این انطباق چیزهایی قربانی می شوند. مثلاً قربانی شدن حاشیه نشین ها و کسانی که با سازمان ها تکنیکی و بورکراتیک جورنیستند و ناهمخوانند و به ناگزیر باید حذف شوند چون تمام این سیستم بر اساس نظام عقلانی تکنوبوروکراتیک است. اکنون می توان اینگونه تعبیر کرد که اهمیت دیلتای در این است که این هشدار را داد تا انسان را با ابزار مکانیکی در بوته آزمایش قرار ندهند. اولاً روح انسان غیر قابل دسترس است و ثانیاً اعمال انسان به اصطلاح انفکاک ناپذیرند. یعنی فرآورده های عناصر روحی انفکاک ناپذیرند و شما نمی توانید فرآورده ای را از سایر فرآورده ها اجیر کرده و بررسی کنید. ولی در علوم طبیعی یک چیزی را می توانید از چیزی دیگر جدا کنید. او به ارگانیسم اشاره کرده و مسئله فهم را تبیین و تشریح کرده است که در نوع خود بسیار مهم است.
میلانی: بسیار متشکرم. اما اگر اجازه بدهید بحث را با آقای حنایی پیش ببریم. جناب آقای حنایی، جناب جمادی به کلیاتی از تفکر غربی آن هم در دوره ای خاص از آن که دوره ای بسیار مهم و در خور توجهی هم هست اشاره کردند و به نوعی نیز جایگاه و نوع نیاز این دوره به حضور کسی مانند دیلتای را تبیین کردند. تصور می کنم روی دیگر این پرسش هم معقول باشد. یعنی اینکه دیلتای واقعاً کیست و در جامعه فکری ما چه نیازی به وی است. به نوعی دیگر اگر بخواهم شما را در برابر این مواجه قرار دهم، خود شما به عنوان یکی از اولین کسانی که دیلتای را به جامعه فکری و فلسفی ایرانی معرفی کردید ضرورت توجه به این فیلسوف را در کدام قسمت ها و ظرفیت های فکری این فیلسوف می بینید.
حنایی: دیلتای در فرهنگ فلسفی ما، فکر می کنم سابقه آشناییش برای ما ایرانی ها به سالهای قبل از انقلاب بر می گردد. یعنی از زمانی که کتاب فسلفه مارکس توسط مرحوم دکتر شرف ترجمه شد و در آنجا فصلی درباره دیلتای داشت. بعد مفهوم تاریخی گری که با عنوان کتاب پوپر به ایران آمد همانطور که می دانید یکی از کسانی که در واقع اصطلاح تاریخی گری نه به آن معنایی که پوپر به کار می برد و درباره آن مصداق دارد بلکه از آن منظر که ما می توانیم به تاریخی نگری نه تاریخ گری ترجمه کنیم در واقع دیلتای است. از این دوره به بعد بود و سپس تر هم با ترجمه کتاب هایی مثل آراء و نظریه های علوم انسانی اثر ژولین فرون که آقای دکتر کاردان ترجمه کرده اند و کتاب های دیگری در این زمینه منتشر شد کم کم نام دیلتای به عنوان کسی که در زمینه علوم انسانی صاحب نظر است مطرح شد. خود من در سال 73 و 74 با انتشارات هرمس قراردادی بستم برای اینکه مقالاتی ترجمه کنم و البته از مقالاتی که انتخاب کردم یکی از آنها اتفاقاً یک مقاله ای بود در مورد دیلتای و چند مقاله دیگر هم به قلم خود دیلتای. مثلاً مقاله ای که در مورد فلسفه نوشته بود که فلسفه چیست و چون یک مجموعه مقاله از دیلتای توسط ریچمن به انگلیسی منتشر شده بود در واقع این کتاب شد جز نخستین کتاب های معرفی دیلتای و همانطور که می دانید دیلتای خیلی دیر شناخته شده است. یعنی درست است که در هوسل، وبر و در هایدگر تاثیر گذاشته ولی ظاهرا جز آن کسانی است که از طریق تابش و پرتو افشانی اش در دیگران شناخته می شوند نه به طور مستقیم. یعنی دیلتای خودش به عنوان استاد دانشگاه شخصیتی آکادمیک دارد. کسی است که استاد می خوانندش و شاید در زندگی آدم خوش اقبالی نبوده چرا که آنطور که باید و شاید شناخته نشده است. اما خوشبختانه چشمه ای که از اندیشه های دیلتایی جوشید وقتی که در فرهنگ آلمانی سرازیر شد و به کسانی مثل وبر، هوسل و هایدگر رسید سپس از طریق آنها در واقع همه متوجه شدند که آن کسی که پشت صحنه است در واقع دیلتای است. اگر هوسل وام دار وی در تفکرش است و از اندیشه هایش استفاده می کند و اگر وبر از اندیشه های وی در روش تفهمی اش استفاده می کند یا اگر هایدگر هرمنوتیک را به تأسی از اندیشه های دیلتای مطرح می کند، اگر تاریخ نگری به سر زبانها می افتد و مورخان آلمانی مانند راینکه و مانکه و پوپر که همین اصطلاح هیستوریسیزیم را به کار می برند همگی نشان می دهد که ما با یک متفکر بزرگ روبه رو هستیم که در واقع به واسطه بزرگیش، عظمتش و جامعیتش مانند کوه های یخ در زیر آبها قرار گرفته است. کوه یخی که در واقع نوک قلعه اش بیرون است و کسی آن را نمی شناسد. نوکش هم توسط هایدگر و وبر و هوسل فهمیده و درک شده است. یعنی در واقع به این معنی که متوجه شدند که کسی می تواند به جریانها فکر بدهد و آنها را تغذیه کند خودش باید یک سرچشمه غنی فکر باشد. خب همانطور که می دانید شهرت در حیطه علوم انسانی شاید همیشه عادلانه تقسیم نشود. چنانکه زمانی سارتر خیلی از هایدگر مشهورتر بود ولی در واقع همه می دانستند که فلسفه اگزیستانسیالیسم سارتر، همه مال هایدگر است. باز در واقع وقتی که هایدگر آمد و مورد توجه قرار گرفت همه فهمیدند که 90 درصد آن تفکرات مربوط به نیچه است. سپس نیچه در رأس قرار گرفت و بعد از آن کی یر که گور در همین وضعیت و مواجهه اینچنینی برجسته شد. در واقع گاهی در تاریخ از لحاظ شهرت اعتبار انصافی رعایت نمی شود. شاید این هم در واقع منطق تاریخی خودش را داشته باشد. شاید یک شخصی در زمینه ای یا در جریانی خوب بتواند فکرش را بیان کند و به آنها جهت بدهد و آنها را بپردازد و کاربری فکرش را خیلی ساده نشان دهد. در سوی دیگر یک شخصی هم افکار پراکنده ای داشته باشد که اتفاقاً تفکراتش بسیار اهمیت داشته باشد ولی آن طور که باید در یک نظام جا نمی افتد و یا نمی تواند مسئله را خوب حلاجی کند. بنابراین کار تاریخی نیاز دارد که متفکرانی که بعد ها می آیند بتوانند آن مطالب را در آورند ساختارش را منسجم کنند و جهت گیری و کارآیی هایش را نیز نشان دهند که اتفاقاً و در نتیجه اعتبارش هم به آنها می رسد. خب حالا اگر بخواهیم قضاوت تاریخی را کنار بگذاریم. از این جهت من خودم به دیلتای علاقمند بودم. همانطور هم که می دانید نخستین مقاله ای که به طرز بسیار جامعی دیلتای را معرفی می کرد را نوشتم. اما از این ها که بگذریم از دهه 70 به بعد در واقع وضع دیلتای در جامعه انگلیسی زبان بهتر شده و در واقع با یک تاخیر یک صد ساله دیلتای در رویکرد بسیار جدی تری به عنوان متفکری که صاحب اندیشه ای استوار است مورد توجه قرار گرفته است. از این حیث پس ما می توانیم بگوییم که دیلتای با یک تاخیر صد ساله به حق خودش رسیده ولی این را هم باید در نظر بگیریم که کارهایش خیلی پراکنده بوده است. یکی از مشکلاتی که دیلتای در زندگی اش داشته، مانند بسیاری دیگر از فلاسفه آلمانی در قرن 19 ، دولت فقر بوده باعث شده که آنقدرکار زیاد برای امرار معاش و زندگی اش بکند که در واقع کار اصلی خودش را نتواند انجام بدهد. یعنی به علت فقر هم درس دانشگاه بدهد هم درس خصوصی در خانه های اشراف و یا در جاهای دیگر بدهد. هم سردبیر مجلهای باشد. هم کتاب های سفارشی بنویسد تا پول در بیاورد. دست آخر هم خیلی دیر ازدواج کرد. ولی بعدها به واسطه دامادش که یکی از متفکران آلمانی است و نیز شاگردانش و همچنین تاثیری که در فیلسوفان بعدی می گذارد آثار پراکنده اش جمع آوری می شود. گفتنی است که دیلتای خودش هم یک همچنین کاری را در مورد فیلسوف قبل از خودش یعنی شلایر ماخر انجام می دهد. در واقع کاری را که دیلتای انجام می دهد یعنی بازیابی نوشته های شلایر ماخر و نوشتن زندگی نامه و نشان دادن این که در واقع شلایر ماخر در هرمنوتیک چه سهم بزرگی دارد و در همچنین در واقع فرموله کردن و بیان کردن این قاعده و نیز صورت بندی مسئله هرمنوتیک به صورتی که در سنت آلمانی شروع شده و شلایر ماخر از برجسته ترین چهره های این وضعیت تاریخی آلمان است. در سنت هرمنوتیک کلاسیک می توانیم شلایر ماخر را کانت هرمنوتیک بنامیم. آن هم به تعبیری که دیلتای و دیگران به کار می برند. یعنی اینجا است که سهم بزرگ دیلتای شناخته می شود. هم در بازیابی هرمنوتیک، فرموله کردن و هم نظریه دادن در آن به صورت مستقل، به طوری که وقتی ما امروز تاریخ هرمنوتیک جدید را می خوانیم در مراحل مختلفی که تاریخ طی می شود می بینیم که شلایر ماخر و دیلتای در واقع هرمنوتیک کلاسیک یا نظریه هرمنوتیکی را تشکیل می دهند که سرآغاز هرمنوتیک جدید است و در این سو دیلتای کاملاً هرمنوتیک را به عنوان یک رشته مستقل وارد حوزه علوم انسانی می کند. آن هم به عنوان یک روش یا به عنوان یک رشته بعد هم ما می بینیم که کار هایدگر، گادامر و دیگرانی که در هرمنوتیک کار می کنند یا هرمنوتیک بخشی یا اساسی از تفکر یا فلسفه شان را تشکیل می دهد در واقع به همت دیلتای به جلو می رود و آنچه که ما امروز به اسم هرمنوتیک می شناسیم در واقع سنگ بنایش را دیلتای می گذارد. با تدوین نظریه ای که شلایر ماخر اساس آن را می گذارد و بعد سهم خودش و سپس کسانی که از طریق دیلتای با نظریه هرمنوتیکی آشنا می شوند به مهم بودن تفکر و نظریه های دیلتای مهر تأیید می زند. اما آلمانی ها در واقع نشان دادند که در مقوله های علوم انسانی فراست و شم قوی تاریخی دارند. یعنی آن چیزی که اروپایی ها مطرح می کنند ظاهراً نظریه پردازیش را آلمانی ها می کنند. یعنی هر کاری را که فرانسوی ها یا انگلیسی ها انجام می دهند آلمانی ها نظریه پردازیش را می کنند. یعنی مثلاً فرض کنید که انقلاب کبیر فرانسه را فرانسوی ها انجام می دهند ولی روشنگری را آلمانی ها شکل می دهند و به دنبالش هستند. یعنی به معنای کامل کلمه روشنگری می کنند. شما در واقع برای معادل بسیاری از واژه های فلسفی از لفظ آلمانی آنها برای آن مفهوم استفاده می کنید. ولی می بینید که فرانسوی ها انقلاب کبیر فرانسه کردند و همه در این انقلاب از متفکران روشنگری خود یا کسانی که در تبیین روشنگری در فرانسه آن روزگار نقش دارند بهره می برند. مثل ولتر که اساس انقلاب فرانسه را در روشنگری می دید. در حالی که کانت در واقع به آن روشنگری بنیاد نظری بخشیده بود و در نزد او ماهیتی فلسفی و فکری داشت. در مورد انگلیسی ها هم همینطور چرا که این نگرش های روشنگرانه را نیز در فلسفه تجربه گرایی انگلیسی یا شکاکیت هیوم می بینیم.
از این جهت و در اصطلاح برای مقابله با بحران در علم و فلسفه اروپا، یعنی چیزی که برای فرانسوی ها یا انگلیسی ها یک مسئله جاری و در حال طی شدن است حال برای آلمانی ها به صورت یک مسئله ای در می آید که باید حلش کنند. یعنی طبیعت مسئله دادن به آن و به صورت یک جنبش در آوردن یک مسئله و نیز به صورت یک پاسخ تاریخی در آوردن آن مسئله انگار کار آلمانی ها یا ماهیت و ذات تفکری و خواستگاه بینشی آنان است. چرا که بعد ها حتی کسانی مثل مارکس می گفتند که آلمانی ها به فلسفه توجه می کند و به آن توجه دارند. آلمانی ها ذهن فیلسوفانه دارند در حالی که انگلیس ها و فرانسوی ها اهل عمل هستند. آلمانی ها ذهنشان سمت فلسفه و فکر می رود. انگار که می خواهند تمام مسائل جهان را از طریق فلسفه حل کنند. بعضی از هگلی یان جوان مدعی بودند که ذکریا به مسیح تقدم داشت. از این روی در واقع فیلسوفان هم مانند ذکریا یا یحیی می مانند یعنی در واقع باید اول یحیی تعمید دهنده بیاید بعد به اصطلاح عیسی مسیح در پس آن ظاهر شود. از این جهت اینها برای خودشان نقشی نظری را قائل بودند که مانند یحیی تعمید دهنده در واقع اول زمینه نظری را فراهم کنند و بعد انقلاب از پس آن ظاهر شود. مارکس هم می گفت که آلمانی ها به این دلیل که نه انقلاب صنعتی نه انقلاب کبیر فرانسه و نه انقلاب سیاسی داشتند در واقع تمام آن آرزوها و تخیلاتشان که شکل فلسفه به خود گرفته در واقع بیان کننده آرزوها و آرمانهای آنها شد. چیزی را که نداشتند در خیالشان می پختند و اسمش را فلسفه می گذاشتند. به همین دلیل مارکس با فلسفه مخالف است چون می گفت که فلسفه به نحوی در حال رویا پردازی است. به همین دلیل بود که او طالب عمل بود اهل تغییر بود و می خواست که متفکران زیاد ننشینند و برای جهان فکر کرده و نظریه پردازی کنند. در چنین شرایط و وضعیتی است که متوجه می شویم دیلتای نیز مانند کانت متوجه بحران علم است یعنی مسئله ای که آلمانی ها را از بعد کانت در واقع متوجه بقیه اروپا می کند این است که حتی رمانتیسیم آنها و جنبه های دیگرش را می بینید و متوجه می شوید که آنها به چه چیزهایی که در فرانسه یا انگلیس اتفاق افتاده به چشم یک بحران نگاه می کنند. یعنی برای نخبگان آلمانی مفهوم روشنگری و یا می توانند بحران زا باشند و یا بحران هایی را پدید بیاورند. مثلاً فرض کنید جنبش رمانتیسم در مقابل روشنگری. اینکه چطور آلمانی های پروتستان دوباره کاتولیک می شوند و دوره کاتولیسیزم در میان آنها رشد می کند، اینکه چگونه شعائر دینی و عشق برایشان مطرح می شود و اینکه چگونه علم برایشان مطرح می شود و چگونه از یک جهت مبحث ستیز با عقل مطرح می شود را ببینید. ولی باز شما در سنت آلمانی تجسم شر را می توانید به صورت علم و نیز آن علمی که شرور، شیطان صفت و جادوگر است را در واقع در چهره های مخوف در فیلم های اکسپرسیونیستی آلمانی مانند دکتر کالیگالی یا دکتر ماوزه بینید. یعنی در واقع می خواهد به ما از بین برنده حالات و صفات انسانی را نشان دهند. این است که آلمانی ها حسی بسیار قوی در مواجهه با بحران دارند. به نظرم این نکته بسیار ریز نقش و مهمی است که بحران اصولاً طرز تفکر اروپایی است. از قرن 14 به بعد یعنی از دوره رنسانس، یکی از ویژگی های تمدن غربی اندیشیدن به بحران است یعنی بحران اصولاً کانون توجه فکری است. در واقع شاید یکی از مهمترین چیزهایی باشد که می توان در باب غرب گفت. در میان متفکران کشورمان دکتر سید جواد طباطبایی به این نکته خیلی خوب توجه کرده است. در واقع آن چیزی که غرب آن را بحران می نامد آن چیزی است که به تفکر و تولید در همین غرب می انجامد. من هیچ وقت فکر نمی کنم که اگر کسی وقتی در مورد بحران صحبت می کند مشغول سیاه نمایی است. یا اعمال ضد انقلابی انجام می دهد. این نقطه همان نقطه نقادی و مرکز زاینده است. یعنی خودش فکر برانگیز است. از این منظر اتفاقاً باید به استقبال بحران رفت به همین دلیل است که شما در متفکران آلمانی مثل نیچه و دیگران می بینید که از بحران استقبال می کنند و بحران شناسی را در واقع به عنوان کانون تفکر قرار می دهند. یعنی در واقع این بحران است که خودش را نجات می دهد در حالی که در شرق تا از بحران صحبت می شود به مذاق بسیاری خوش نمی آید. افراد این طرز تلقی فکر می کنند که در مورد بحران صحبت کردن خودش بحران ایجاد می کند. یعنی گویی که مثلاٌ اگر ما بگوییم وضعمان خراب است و سال آینده نفت مان فلان قیمت می شود و یا مسائلی از این دست دیگر عالم به هم می ریزد. از این روی باید در خوش خیالی زندگی کنیم و اصلاً نسبت به آینده هیچ بیم و خطری نیست. آینده خیلی روشن و خوب است و هیچ مشکلی هم نیست. نه کمبود آب و مسکن و نه مشکل محیط زیست داریم. خدا نیز همه چیز را درست می کند و ما هم راحت می توانیم زندگی مان را بکنیم. چه یک بچه یا ده تا بچه داشته باشیم. ببینید این نوع طرز تفکر اساس گریز از بحرانی دارد. ولی یک جامعه ای که دائماً فکر می کند بحران هایی در انتظارش است اساس و نوع نگاهش به همه چیز عوض می شود. از این رویکرد ما در ساحت تفکر و فلسفه دیلتای زا می بینیم که با بحران مواجهه ای اینچنینی دارد. چنان که در کانت دیدیم. یعنی بحران علم، البته اینجا بحرانی که می گوییم همان science است. یعنی با رشد علمی در کشورهای مانند انگلستان مسئله علم در کانون توجه قرار می گیرد و افول ستاره اقبال فلسفه یا در واقع از دست رفتن شوکت این قانون فلسفه سبب می شود که فلاسفه فکر کنند که این ملکه فلسفه که بی تاج وتخت شده در واقع هیأت ژنده ای پیدا کرده که کسی تحولش نمی گیرد. چطور ممکن که این عظمت از دست رفته را احیا کنیم؟ در واقع کسی مثل دیلتای و یا ویکو در ایتالیا باید در این عرصه نقش ایفا کند. برای مقابله با سنت دکارتی یعنی سنتی که علم را می خواهد به مفاهیم ریاضی تغییر بدهد و تأویل کند و در واقع فلسفه را تبدیل کند به آن چیزی که یا علوم هستند یا مدنظر علوم یعنی در واقع فلسفه را تشبه به علم کند و در واقع از این حیث فلسفه پای در جای علم بگذارد. خب این سبب می شود که یک نوع رویکرد پوزیتیویستی کم کم در عالم فلسفه شکل بگیرد. این رویکردهای پوزیتویستی وقتی که شکل می گیرند خطر برای فلسفه را تشدید می کند. در نتیجه ما می بینیم که فلاسفه آلمانی از کانت به بعد سعی می کنند که مرز میان علم و فلسفه را روشن کنند یعنی روشن کنند که فلسفه چه جایگاهی دارد و علم چه جایگاهی دارد. فلسفه چه کاری می تواند برای علم کند و علم چه کار می تواند برای جهان بکند. بنابراین با کانت به یک نحوی سکولاریزاسیون صورت می گیرد یعنی همان حالت تقسیم قلمرو هایی که در عالم سیاست روی داد یعنی چیزی که شما در تاریخ غرب در وضعیت کلیسا و سلطنت دیدید که هر کدام جایگاه خودشان را پیدا کردند. بنابراین این در فرآیند سکولاریزاسیون که صورت می گیرد فلسفه همان مقام بالای خودش را حفظ می کند و در همان جایگاه باقی می ماند. در واقع همان مقام متافیزیک انتقادی خودش را داشته باشد به جای اینکه گونه ای متافیزیک سازنده ای باشد. یا همان در واقع متافیزیک انتقادی باشد تا بتواند متافیزیک تنظیمی، به جای متافیزیک تقدیمی و فلسفه جایگاه انتقادی داشته باشد تا جایگاه علم را دست گیرد. اما کانت کاری که می کند این است که از یک انسان کلی صحبت می کند یعنی وقتی سراغ عقل می رود از یک عقل کلی صحبت می کند و در واقع در نظر نمی گیرد که این عقل تاریخی از کجا می آید. از این جا است که دیلتای با استفاده از آنچه که رومانتیکا می گویند در واقع پا به میدان می گذارد و مدعی می شود که طبق آن جمله مشهورش که دائماً نقل می شود "در رگ های فاعل شناسایی کانت به جای خون در واقع آب کم رنگ عقل جاری است و خون ندارد" یعنی در واقع این فاعل شناسایی کانتی یک فاعل شناسایی کلی، جهانی، مبهم و بی رنگ و رو و بی خاصیتی است که زن یا مرد بودن آن معلوم نیست، شرقی یا غربی بودن آن مشخص نیست. به نحوی همه کس و هیچکس است. باید دقت داشت که این امر گویای این نیست که فهم های متفاوتی وجود دارد چرا که کانت می توانست مدعی شود که مثلاً در این بندر دانسیک می توانست همه مردمی را که در رفت و آمد بودند را ببیند و در واقع یک دید کلی به جهان داشته باشد. ولی معنایش این است که شما نمی توانید بایستید و چند تا ملوان و مسافری که می آیند را بگویید که تاریخ جهان را می شناسید یا نه؟ مطالعات مردم شناسی و بسیاری از مطالعات فرهنگی در قرن19 آلمان در خصوص زبانهای دیگر دریچه هایی را به روی متفکران آلمانی باز می کند. جالب این است که حتی خود امپریالیسم و استعمار قرن 18 و 19 نشان می دهد که اقوام و ملت های دیگری هستند که یک جور دیگر می فهمند و یک جور دیگر زندگی می کنند. ارزش های دیگری سوای ارزش هایی که تا آن روز وجود داشته در میان اقوام دیگر وجود دارد و خیلی چیزهای دیگر که این ها نشان می دهد انسانی که ما از آن صحبت می کنیم این انسان تاریخی در واقع چیزی نیست که با مفاهیم کلی کانتی و مقولاتش بتوان آن را فهمید. بنابراین دیلتای سعی می کند که از این جهت نشان دهد انسان، انسان تاریخی است. در واقع تاریخی نگری در اینجا به ما کمک می کند بفهمیم که فهمیدن، اندیشیدن و حتی خود عقل با مقولاتی که دارد همگی مقولاتی تاریخی اند. یعنی مقولات صرفاً کمیت و کیفیت نیستند. ما در واقع با یک مقولاتی سر و کار داریم که شاید اصلا انسان قدیم آنها را نمی شناخت. ما مقولاتی داریم که قدما نداشتند مثل پیشرفت. نکته مهم در این جا است که
مقولاتی مثل پیشرفت و ترقی در واقع چیزهایی هستند که انقلاب ها را سبب شده و اگر به همین مقوله پیشرفت توجه کنیم می بینیم که بی تاثیر از این امور نیست.
به هر حال مسئله تاریخی نگری دیلتای در واقع سبب می شود که وی به سمت هرمنوتیک و مسئله نقد ادبی که خیلی مهم بوده و در واقع یکی از کارهای مهم دیلتای است و روشن می کند که تاریخی نگری چگونه می تواند در فهم آثار هنری اهمیت داشته باشد و سپس مسئله روش شناسی علوم انسانی که خیلی سوء تفاهم های زیادی در موردش می شده است یکی از مسائل خود بنیاد در علوم انسانی است. در این جا است که باید مشخص کنیم مفهوم علم در علوم انسانی چیست. ما در زبان انگلیسی دو اصطلاح داریم که در فارسی هر دو را به یک واژه ترجمه می کنیم به علوم انسانی یکی Humanity ودیگریHuman science، است. در واقع به رشته هایی مثل فلسفه، تاریخ، ادبیات و دیگر رشته ها که در دانشگاه ادبیات بودند و در آنجا تدریس می شدند رشته های علوم انسانی بودند. همه این رشته ها در دانشگاه به Discipline دیسیپلین شناخته می شدند و در زبان انگلیسی این Discipline را برای رشته هایی بکار می بردند که در واقع جنبه علمی دارند. یعنی علومی بودند که بر اساس قواعد و ضوابطی قاعده مند بودند. نه قواعدی که علوم دارند و نه اینکه science باشند به آن معنایی که در علوم تجربی به کار گرفته می شود. در مبانی جدید که متأثر از غلبه علم است، یک چیزی علم است یا علم نیست این تقسیم بندی که مبدعش هیوم بود بر این اصل است که هر چیزی که علم نیست باید به دست آتش سپرده شود. حالا در این میان فلسفه چه می شود؟ علم است یا علم نیست، همانطور که می دانید هیوم یک کتاب با عنوان مبادی علم اخلاق دارد. او در این کتاب سعی می کند که بگوید ما در واقع بایدscience Moral داشته باشیم. ببینید ما در فلسفهEthic (اخلاق) یا Moral داریم نه science Moral ، در اینجا منظور هیوم این بود که ما برای انسان یک طبیعتی قائل شویم که این طبیعت به صورت علمی شناخته شود. قدما در واقع از طبیعت انسان صحبت می کردند ولی طبعیت انسان برای آنها science نبو.د آنها تصوری که از ماهیت انسان داشتند در واقع به صورت های مختلف استنباطش می کردند. خودشان اسمی را بر آن می گذاشتند که از ماهیتش بر آمده باشد یا خصوصیتی که از طریق گزاره ها اثبات شده باشد. بعد استنتاجاتی می کردند. در حالی که ما وقتی بحث science را می کنیم یعنی اینکه از مشاهده خود پدیده در واقع بتوانیم استنتاج کنیم که چه خصوصیاتی دارد. بدون اینکه از طریق گزاره ها و از طریق مطالعه فیزیکی و شیمیایی درباره مثلاً آب صحبت کنم درباره انسان به عنوان یک موجودی صحبت کنم که خصوصیاتش را می توانیم از طریق مطالعه علمی درک کنیم. وقتی کتاب هیوم به آلمانی ترجمه می شود و بعد جان استوارت میل هم در باره علم منطق کتابی تألیف می کند همه اینها که در واقع به انگلیسی بودند به تاثی از سنت تجربه گرایی انگلیسی به علم ارزش می گذاشتند و سعی کردند که بخشی از فلسفه را با اصطلاح علم آشنا کنند. ولی همانطور که در ترجمه اتفاق می افتد معمولاً خیلی چیزها در سنت نادرست تلقی می شوند و بر سد پذیرش آنها مقاومت می شود. اما بعداً با بروز اتفاقات یا بروز ضرورت ها و نیاز ها مفهوم مورد نظر کم کم جایگاهش را پیدا می کند و به اصطلاح ما جا می افتد. به مدد همین موضوع است که دیلتای از science هیوم استفاده می کند. در واقع دیلتای هم تلقی یک شکل پوزیتیوسیتی از علم را دارد. باید توجه کنیم وقتی که دیلتای می خواهد از علوم انسانی صحبت کند می خواهد علوم انسانی طرح کند درست است که قواعدش با علوم تجربی فرق می کند ولی دقتش فرق نمی کند. ضمن اینکه دیلتای هم باز به شیوه نیچه، شما می دانید که نیچه از کسانی است که مدعی بود علوم هم تأویلی هستند هم تجربی یعنی علم فیزیک هم تجربی است و هم تأویلی و چون فاصله ای در میان حس نمی شود می توانیم بگوییم که هرمنوتیک مربوط به علوم انسانی است و تبیین مال علوم تجربی است. به شیوه نیچه ای اصلاً نادرست است در واقع خود نیچه می گوید که در زمان من فقط چهار و یا پنج نفر می دانند که این فیزیک، ستاره شناسی، علم به آن معنی نیستند. یعنی در واقع ما چیزی نداریم که اسمش را علم بگذاریم همه جهان جز تفسیر و تبیین ما چیزی نیست و ما در واقع فقط تاویل ها و تفسیرها را داریم و بنابراین هر چیزی که ما آن را علم بنامیم در واقع تاویل و تفسیر است. از این روی است که دیلتای سعی می کند این را نشان دهد. از این روی ما باید یک جاهایی مرز گزاری هایی کنیم. اتفاقاً امر مهم همین مرزگزاری ها است. یعنی مهم این است که شما نشان دهید طبیعت کلی علوم انسانی و طبیعت کلی علوم تجربی چیست؟ البته هر علمی می تواند از علم دیگر وام بگیرد مثلا شما می توانید وارد حیطه روانپزشکی شوید هم کار آزمایشگاهی و تجربی و هم کار تاویلی انجام دهید. یعنی اینها از هم جدا نیستند یعنی این طور نیست که روانپزشک را محکوم کنیم که فقط روی ذهنیات و افکار دیگران کار کند. در واقع روانپزشک می تواند کار بالینی هم انجام دهد دارو هم تجویز کند او می تواند تشخیص دهد فردی که در مورد چیزی بحث می کند چه حالات فیزیکی و شیمیایی در بدنش رخ می دهد.
پس توجه داشته باشید که رابطه عقل و بدن چیز جدایی نیست و بنابراین ما در کلیه ادیان و فلسفه ها کلی ریاضت های بدنی داریم. برای مسائل روحی، روزه می گیریم یک سری باید ها و نبایدها را داریم، حتی همین رژیم های غذایی که هر کدام از ادیان طرح می کنند اینها خودش راهی برای رسیدن به حالات معنوی است. تمام این ریاضت هایی که عرفا و صوفیه می کشیدند همه برای رسیدن به حالات معنوی و روحی بود. حالا فکر می کنید چه ارتباط وجود دارد بین گرسنگی کشیدن و روحانی شدن، میان حالات روحی دست دادن، میان مکاشفات، میان کشف و شهود و خیلی چیزهای دیگر. پس ببینید اینها چیزهایی هستند که از قدیم بوده است. از بودا گرفته تا به امروز در واقع امروز بسیاری حالت های رژیمی، غذایی و چیزهای دیگر و ریاضت ها و عبادتها اینها را انجام می دهند که به مسائل روحی و معنوی دست پیدا کنند بنابراین یک مرز قاطی میان ماده و روح وجود ندارد که بگوییم یک مرز قاطعی بین علم طبیعی و علم انسانی وجود ندارد. بنابراین این طور نیست که مدعی شویم دیلتای یک خط کشی یا دیوار کشی بین علوم انسانی و علوم تجربی انجام داده است. وی اصلاً چنین کاری نکرده است. دیلتای در واقع نشان داده آن چیزی که به صورت غالب به کار می رود در واقع مسئله روح است که این جا به کار می آید. ببینید یک از مسائلی که در تاریخ نگاری مطرح است این بود که ما در واقع اعمال فاعل های تاریخی را می بینیم در حالی که اعمال فاعل های تاریخی وقتی شناخته می شود که ذهنیت آن فاعل ها را بدانیم. مثلاً اگر بلوتوث با چاقو سزار را می زند در واقع ما چاقو خوردن سزار را می بینیم اما وقتی می خواهیم قضاوت کنیم درباره عمل بلوتوث باید به چه فکر کنیم. به این که چرا او این کار را کرد یعنی ما نمی گوییم دست بلوتوث خورد تو شکم سزار و سزار کشته شد. ما می گویم که بلوتوث، سزار را خنجر زد چون می خواست رُم را نجات دهد به هر حال این خودش نشان می دهد که برای فهم فاعل های تاریخی نیاز به فهم اندیشه ها و نیت های پشت سر داریم یعنی ما هیچ انسانی را نمی توانیم بفهمیم و اینکه چه فکری می کند و یا به چه می اندیشد. به همین دلیل ما اگر سنگی به بچه ای بدهیم شیشه را بشکند فوری سوال می کنیم چرا در واقع چرایی اش مهم است نه اینکه سنگ می خورد به شیشه و می شکند اینجادر واقع صورت علمی رخ می دهد. پس اگر به خواهیم یک تبیین علمی کنیم می گوییم شیشه شکست چون سنگ به آن خورد حالا چرا سنگ خورد، کی زد و چرا زد؟ در واقع باید فهمید که پشت هر عمل انسانی یک نیتی وجود دارد و آن نیت را باید فهمید بنابراین اینجاست که کار دیلتای نشان دادن آن تمایزها است نه اینکه مرز کشیدن بین علوم انسانی. یعنی گاهی علوم تجربی از روش فهم استفاده می کنند بنابراین فرض کنید شما به یک پزشک مراجعه می کنید پزشک کارش از علوم تجربی است اما کدام کار پزشک از علوم تجربی است وقتی است که می خواهد دارو تجویز کند یا وقتی می خواهد معاینه کند در اینجا با فهم سروکار دارد یعنی او باید نشانه ها و علائم را درست بفهمد بنابراین یک پزشک وقتی علائم سرماخوردگی، حصبه و ... نداند و علائم را درست تشخیص ندهد چه؟ بنابراین یک بخش از کار پزشک هم تاویل و تفسیر است پزشک خوب می فهمد مجموعه علائمی در یک بیماری 80 درصدش مشترک باشد مهم آن 20 درصد دیگر است بنابراین به دنبال یک وجه تمایز می گردد که با بیماری دیگر فرق دارد مثلاً سرخک را با آنفولانزا اشتباه نگیرد، سرخک را با حصبه اشتباه نگیرد. پس در اینجا است که حتی در پزشکی هم با فهم سروکار داریم پس ما می توانیم بگوییم که آن چیزی که دیلتای می کند کاری بسیار سنجیده و دقیق برای روش شناسی علوم انسانی است و از سوی دیگر نشان دادن اعتبار علوم انسانی و اینکه چگونه فهم در علوم انسانی به کار می رود.
میلانی: جناب آقای صانعی شما مترجم کتاب مقدمه برعلوم انسانی یک از آثار چندگانه دیلتای در این خصوص هستید. به نظر شما چه حس یا بهتر بگوین ضرورت حس چه مشکلی باعث شده بود تا دیلتای دست به نوشت چنین مجموعه ای بزند. یا سعی کند در میان هنرها و علوم علوم انسانی را به عنوان مجموعه ای متمایز از علوم طبیعی و به مثابه یک موضع و یا یک معرفت تمام عیار معرفی کند.
ما در حدود 2600 سال تاریخ بسیار ملموس و تاریخ مند و مدونی داریم. علوم انسانی به نظر غربی ها وضعیتی پارادوکس گونه دارد. یعنی کار با تاریخ دارد. معتقدم که باید این واژه را به معنای ناسازگاری ترجمه کرد که به زبان ساده تر ناجور، یک وضعیتی که جور نیست و ناجوریش این است که به لحاظ شکل گیری نهادهای علمی و مفاهیم علمی و خلاصه تاریخی شدن علم، تقدم با علوم طبیعی است. یعنی وقتی شما در دوران قدیم دقت نظر به خرج می دهید این طبیعت بود که مورد توجه متفکران یونان قرار می گرفت. حتی در افلاطون و ارسطو. ارسطو به نظرم به درستی در همان رساله آلفای بزرگ که قدمای یونان را بعضی اوقات با لفظ Philosophers Material، مورد خطاب می گیرد، اولین کسی است که به آنها ماتریالست می گفت. بعضی اوقات هم به آنها Natheral Philosophers یا به قول قدما طبیعیون می گفت. ارسطو بر روی این قضیه تاکید می کند. فکر می کنم درست است. خود ارسطو ذهنش بیشتر متوجه طبیعت بود. در دوره جدید که ما بیکن و دکارت را آغاز گران آن می دانیم می بینیم که علوم طبیعی چقدر مورد توجه آنها بوده است. دکارت اصلاً ذهنش به آنچه که ما به عنوان علوم انسانی می شناسیم خالی بود. به طور کلی اصلاً مسئله ای در این باب وجود نداشت که حالا روابط اجتماعی و وضعیت آن چه می شود. به لحاظ مصدایق و دستاوردهای علمی اختراعات و اکتشافات حداقل تا اوایل قرن 19 و اواخر قرن 18 دستاوردهای علوم طبیعی بودند. حتی در قرن 19 هم به همین منوال بوده، تئوری های بزرگی که فیزیکدانان در اکتشافات
