روزنامه اعتماد ملی
بعد از چند ماهی که از درگذشت جان آپدایک گذشت فارسی‌زبان‌ها بالاخره با رمانی از این نویسنده سرشناس آمریکایی آشنا شدند. نام رمان «فرار کن، خرگوش» است. خیلی‌ها می‌گفتند رمان‌های آپدایک به خاطر وضعیت ممیزی در ایران قابل ترجمه نیستند. اما مترجم «فرار کن، خرگوش» می‌گوید اصلاً این‌طور نیست. گفتگو با سهیل سمی در آخرین ماه سال 1387 از راه تلفن انجام شد. او در شمال ایران زندگی می‌کند و گهگاهی به تهران می‌آید. سمی می‌گوید هری آنگستروم یا همان هری خرگوش یک شخصیت عصیان‌گر است. هری، خرگوشی است که علیه نظم حاکم بر جامعه آمریکا شورش می‌کند. آکنس کشیشی است که مدام در پی هری خرگوش است تا او را به دامان خانواده‌اش برگرداند.
رمان «فرار کن، خرگوش» منتشر شد اما برخی از سال‌ها قبل می‌گفتند کارهای جان آپدایک قابل ترجمه به فارسی نیستند. چرا که مترجم برای گرفتن مجوز انتشار آن‌ها به مشکل برمی‌خورد و ناچار می‌شود تن بدهد به حذف قسمت‌های زیادی از آن رمان. برای «فرار کن، خرگوش» این مسئله پیش آمد یا نه؟
این مسئله در ایران به نظر من به طور اعم در مورد همه رمان‌ها هست و ریشه این مسئله در اختلاف‌های ایدئولوژیک و اجتماعی و فرهنگی است. اما در مورد بعضی از رمان‌ها به طور اخص هست.
یعنی رمان جان آپدایک یک مسئله اخص بود؟
نه. می‌خواستم توضیح بدهم که در مورد آپدایک این‌طور نیست. بعضی رمان‌ها هستند که در آن‌ها شخصیت‌پردازی و جوسازی کارکرد داستانی دارد. مثلاً در رمان‌های آقای کوندرا جنسیت کاراکتری دارد که اگر حذف شود خیلی به رمان آسیب می‌زند. اما بعضی کارهای دیگر هست که نمی‌شود مدعی شد این بخش‌ها اضافی هستند. حتی در کارهای کسی مثل آپدایک صحنه‌ها و گفتارهایی هست که جنسیت‌محور است و حذف آن‌ها به کار آسیب می‌زند. اما به نظر من این مسائل این‌قدر نیست که مترجم از لذت ترجمه کردن آپدایک بگذرد. چند وقت پیش قرار بود من رمانی را از آقای ماریوبار گاس یوسا به اسم «در ستایش مادرخوانده» ترجمه کنم که با آن‌که بخش کوچکی از آن مربوط به جنسیت بود اما دیدم با حذف آن بخش کار خدشه‌دار می‌شود و ارزش آن را ندارد که چنین تصویر مخدوشی به خواننده فارسی‌زبان ارائه بدهم تا به این خاطر نویسنده را بیش‌تر معرفی کنم. اما خدا را شکر در مورد آپدایک این‌طور نبوده. اما مسلماً حذفی داشته است.
حجم حذفی چقدر بوده؟
خیلی کم. ارشاد حدود 10، 12 مورد را ایراد گرفت که در حد جمله و پاراگراف بود. بعد خدا را شکر نشر ققنوس – که واقعاً از آقای حسین‌زادگان تشکر می‌کنم – برای کم کردن این موارد تلاش کرد تا جایی که دیگر به حداقل رسید. نمی‌دانم کسانی که این بحث‌ها را مطرح می‌کنند چند درصدشان کارهای آپدایک را خوانده‌اند.
در بخشی از رمان، هری انگستروم یا هری خرگوش با شخصیتی به اسم روت آشنا می‌شود. هری از خانمش بنا به دلایلی بریده و پیش روت آمده است. اما موقع خواندن رمان احساس می‌کردم بین هری و روت مسائلی درگرفته که قابل ترجمه به فارسی نبوده است. شما از میلان کوندرا اسم بردید. در رمان «شوخی» فصلی به طور کامل حذف شده و مترجم ناچار شده است آن یک فصل را در چند پاراگراف توضیح بدهد. به همین خاطر احساس می‌کردم اولین رمان جان آپدایک به فارسی را هم باید با حذفیات بسیار بخوانیم.
نه. به هیچ وجه در آن حد نبوده و خوشبختانه نسخه اصلی کتاب هم در خود بازار کتاب ایران زیاد است. من از این کتاب دو چاپ مختلف دارم. این مسئله می‌تواند شک و شبهه‌‌ها را برطرف کند. در حد چند جمله و چند توصیف کوتاه از این رمان حذف شده است. به هیچ وجه در این حد نبوده که فصلی یا حتی صفحه‌ای به طور کامل حذف شده باشد.
بسیار خب. حالا در بارۀ خود رمان صحبت کنیم. هری خرگوش در این رمان شخصیتی متزلزل دارد. قدرت تصمیم‌گیری ندارد. نمی‌تواند بر سر تصمیمی که گرفته بماند. محیط و آدم‌ها روی او تأثیر می‌گذارند و او به آنچه که قبلاً بوده برمی‌گردد. اما خیلی سریع از آن تصمیم پشیمان می‌شود. او حتی تصمیم‌های آنی می‌گیرد. در آغاز رمان خانه را ترک می‌کند تا برود بچه را از پیش مادر خودش بیاورد. اما به سراغ ماشینش می‌رود و یکدفعه از شهر بیرون می‌زند. او در جاده‌ها باز هم نمی‌تواند تصمیم‌گیری کند و مقصدی را انتخاب کند.
این توصیفی است که شما می‌کنید یعنی متزلزل صفتی است که در واقع فکت‌هایش را می‌توان در کتاب پیدا کرد و فراوان هم هست. اما من ترجیح می‌دهم بگویم هری آنگستروم خیلی غریزی است. تشبیهش می‌کنم به یک آدم مغروق. یک آدمی که دارد غرق می‌شود یا محتضر است. چون یک شخص شدیداً ایده‌آلیست است و در جامعه کاپیتالیستی آمریکا – آن هم آمریکای دهه آغاز قرن بیستم که در کنار یکسری شعارهای طلایی و فرصت‌های طلایی، واقعیت‌های تلخ اجتماعی هم داشته که در واقع ناقض آن شعارها بوده و در لایه‌های جامعه آمریکایی مستور بوده است – یک چنین آدمی که ایده‌آلیست است مدام سرخورده می‌شود. در کارهای دیگر آپدایک هم مسئله ارتباط زن و مرد یا جستجوی مرد برای پیدا کردن زن که مادر آرمانی او باشد خیلی برجسته است. حتماً می‌دانید که کارهای آپدایک چهارگانه است: «فرار کن، خرگوش»، «بازگشت خرگوش»، «خرگوش ثروتمند» و «خرگوش در آرامش». در حلقه چهارم از این رمان دیگر این تزلزل را نمی‌بینید. در واقع این سفر ذهنی و روحی یک نوجوان یا جوان آمریکایی است که شخصیت خیلی سطحی هم ندارد. به قول هنری میلر مثل کسی است که صلیب خودش را به دوش می‌کشد. یک سیکلی را طی می‌کند و باز برمی‌گردد به همان نقطه‌ای که عزیمتش از آن‌جا شروع شده است. منتهی این سیکل یک سیکل تجربی است. خیلی چیزها را تجربه می‌کند. مفهوم زن، تعهد، عشق و ایثار را تجربه می‌کند. حتی تجلی مفهوم حماقت را در جامعه بورژوازی تجربه می‌کند.
کلمه «غریزی» را شما برای توصیف شخصیت هری آنگستروم به کار بردید. من خوب متوجه نشدم. منظورتان از این کلمه بازگشت به رفتارهای غریزی انسان است؟ در جایی از رمان مثلاً از پخش و توزیع کارهای یک شرکت صنعتی به کارهای کشاورزی بازمی‌گردد. شما منظورتان از شخصیت غریزی چنین ویژگی‌هایی است؟
دقیقاً. منظورم آن منطق حاکم بر جامعه است. آن منطق به او حکم می‌کند کنار زنش با آن‌که نادان است، بماند. چون در آمریکا مسئله تبلیغ در باره خانواده و عشق به خانواده و خانواده داشتن خیلی برجسته است. منطق و عقل به این حکم می‌کند که او بماند کنار همسرش. منتهی او نمی‌خواهد به این منطق حاکم تن بدهد. به محض این‌که غریزه‌اش به او چیزی می‌گوید بلافاصله غریزی هم واکنش نشان می‌دهد و به دنبال آن می‌رود. به خاطر عصیان بی‌هدفش است که خیلی سرخورده می‌شود. همان‌قدر از همسرش سرخورده می‌شود که از روت. همان‌قدر از معلم بسکتبالش سرخورده می‌شود که از مردم دیگر.
عصیان از رفتارهای غریزی و بازگشت به آن رفتارها تا چه اندازه در کارهای همنسلان آپدایک به چشم می‌آید؟ بعید می‌دانم این ویژگی شخصیتی تنها برای رمان‌های آپدایک باشد؟
یک مورد خیلی جالبش که در ذهن من برجسته است برخورد آقای تاداندرود قهرمان رمان «اپرای شناور» است که وسط جنگ جهانی دوم با گروه‌های آمریکایی برخورد می‌کند. و یک حالت گروتسکی دارد. در عین این‌که کمیک است خیلی هم حالت وحشتناک و آزاردهنده‌ای پیدا می‌کند. او وسط میدان جنگ خیلی غریزی بلند می‌شود و با آن گروهبان آمریکایی روبوسی می‌کند. کنار هم می‌خوابند و وقتی بلند می‌شوند به طور غریزی سعی می‌کنند یکدیگر را بکشند.
اتفاقاً همین رمان «اپرای شناور» و کارهای جان آپدایک یک ویژگی خاص دارند و آن این است که در عین حال که طنز قوی دارند تراژیک هم هستند.
اتفاقاً این موج از رمان‌های این چنینی را نویسندگانی مثل آپدایک و نویسندگان همعصرش و حتی نویسندگانی که 10 سال قبل از او شروع کرده بودند به نوشتن راه انداختند. رمان تا وقتی که در اروپا بود خیلی هنری جیمززده بود. کلاسیسیم‌زده بود. حالا بگذریم از نویسنده‌های هنجارگریزی مثل دی اچ لارنس و نویسنده‌های امروز آمریکا. اما وقتی رمان به آمریکا می‌رسد نسلی می‌آید که این‌ها دستمایه کارشان طنز است. منتهی طنز سیاه متعلق به این موج ادبی است که به نظر من از آمریکا شروع شد و در کارهای هنری میلر، تورمن میلر و به خصوص سلینجر هم می‌توان آن را دید.
برخوردهای هری آنگستروم در رمان «فرار کن، خرگوش» با کشیش محله هم از این دست موقعیت‌هاست. عصیان از کلیسا، فرار از کشیش، سر باز زدن از دستوراتی که کشیش می‌دهد و تلاش‌هایی که کشیش برای بازگرداندن هری خرگوش به خانواده‌اش می‌کند.
درست است. در دل مسائل خیلی کلیشه‌شده یک موقعیت طنز به وجود می‌آید. به نظر من کارکرد این‌ها چه در کارهای آپدایک و چه در کارهای همنسلان دیگرش این است که یکدفعه یک مکاشفه صورت می‌گیرد. مثلاً تاراندرود وسط جنگ جهانی دوم و در دل همان اتفاق مضحک، مرز باریک بین انسان‌دوستی مسیحی و خشونت را مطرح می‌کند. می‌بینید که موقع شوخی یک مسئله یک مسئله خیلی جدی را مطرح می‌کند. کارکرد طنزهایی از نوع گروتسک همین است. هری آنگستروم در ارتباطش به مفهوم خاص کلمه ضد مذهب نیست. ضد نظم آمریکایی است. در آن نظم، کلیسا یک عامل خیلی برجسته است. بنابراین با توجه به شخصیتش طبیعی است که عصیانش شامل کشیش‌ها هم می‌شود. اما در دل همین رابطه یک چیز غیرکلیشه پیدا می‌کند. فکر می‌کنم قبول داشته باشید که کشیش در این رمان آن شخصیت عصا قورت داده واعظ همیشگی نیست.
بله فکر می‌کنم آپدایک توانسته تصویر جدیدی از کشیش ارائه بدهد.
دقیقاً. او تصویر تازه‌ای ارائه داده است. در دل همین ارتباطاتی که معمولی به نظر می‌رسد هری به مکاشفه می‌رسد.
ما در این رمان با دو کشیش سر و کار داریم. یکی از آن‌ها می‌خواهد هری خرگوش را به زن قانونی و خانواده‌اش بازگرداند. اما کشیش دوم که با خانواده زن هری خرگوش سر و کار دارد تمایل چندانی به این کار ندارد. مخالف این تلاش‌هاست و کشیش هری خرگوش از دست آن کشیش دیگر دلخور می‌شود.
آن کشیش اول به نظر من نماینده نظم حاکم است؛ نظم ارزش‌های حاکم بر جامعه آمریکا. آن ارزش‌ها می‌گوید وقتی زن هری حامله است و مشکل دارد و بیمارستان است هری باید پیشش برود. هری سعی می‌کند این کار را بکند اما در همان شب اول چنان سرخورده می‌شود که دوباره احساسش تغییر می‌کند. اما آن کشیش دوم نماینده ارزش‌های دینی حاکم بر جامعه است. آن کشیش بیش‌تر از آن‌که یک کشیش باشد یک انسان است.
ظاهراً در آخرین رمان از این چهارگانه‌ها که شما اسمش را گذاشته‌اید «آرامش خرگوش» هری آنگستروم می‌میرد. اما آن‌جا مردن او چطور است؟ او به آرمان‌هایش رسیده؟ رفتارهایش مطابق غریزه شده است؟
من رمان حلقه چهارم را نخوانده‌ام. سفارش داده‌ام که بیاورند. در باره این چهارگانه نقد خوانده‌ام. اما بجز این کتاب «فرار کن، خرگوش» سه‌گانه دیگر را نخوانده‌ام.
بعد از مرگ جان آپدایک در نقدهایی که بر چهارگانه‌اش نوشتند می‌گفتند او با خلق شخصیت «هری آنگستروم» تصویر و روایتی از جهانی‌شدن هری خرگوش به خواننده داده است. من این مسئله را در «فرار کن، خرگوش» ندیدم. نمی‌دانم در سه رمان دیگرش چنین مسئله‌ای را طرح کرده است یا نه؟
منظور از جهانی شدن همان globalisation است؟
بله.
یعنی به چه مفهوم، جهانی شدن را مطرح کرده است؟
من هم خودم نمی‌دانم و منظور منتقدان غربی را نفهمیدم.
من هم نمی‌دانم.
خب برگردیم دوباره به رمان «فرار کن، خرگوش». ما در این رمان چند زن داریم. یکی جنیس است که زن هری خرگوش است و یکی روت است که چندین بار بین هری و او دیدارهایی بوده است. مادر هری و مادر جنیس هم هستند که هرکدام رفتارهای خاصی دارند. جنیس در این رمان با آن‌که بچه دارد و خانه‌دار است اما نقش مادر بودن را نپذیرفته و کمی سرکشی می‌کند از مسئولیت‌هایش. حتی روت همچنین نقشی را قبول نمی‌کند و بیش‌تر یک زن – چطور بگویم ...
بگویید زن‌تر است در واقع. برداشت من از کتاب شاید بتوانم بگویم تجربه شخصی‌ام است. کسی که برخلاف جهت حرکت آب شنا می‌کند، کسی که عصیان می‌کند – چطوری بگویم – بخشی از کارکرد ذهنش حتماً آرمان‌گرایانه است. هری می‌داند چه زنی را دوست ندارد. می‌داند از چه جور زنی متنفر است. اما دقیقاً نمی‌داند – به خصوص با توجه به این‌که یک شورشگر جوان است – چه زنی را دوست دارد. از یک طرف بین ساز و کارهای یومیه جامعه که به او می‌گوید باید در کنار همسرش باشد در حال له شدن است. از طرف دیگر نمی‌تواند این زن را که نصف عمرش را جلوی تلویزیون می‌گذراند و مست است بپذیرد. دنبال یک ارتباط عمیق‌تر است. ارتباط عمیق‌تری با روت پیدا می‌کند اما بعداً می‌فهمد که این توان را ندارد که در مقابل ارزش‌هایی که علیه‌اش هست بایستد. قدرت این را ندارد که بهای ادامه ارتباط با روت را بپردازد. شورشگری است که نه آن‌قدر سطحی و نادان است که ارزش‌های موجود را بپذیرد و نه آن‌قدر مقاوم است و تکلیفش با خودش روشن است که بهای متفاوت بودن را بپردازد.
نمی‌دانم خود جان آپدایک تا چه اندازه مذهبی است. اما تصویر رفتارهای مذهبی که با خلق دو کشیش و مراسم خاکسپاری یک بچه صورت گرفته تصویرهای مرسومی نیستند. مذهبی که آپدایک در رمانش تصویر کرده آرامش نمی‌دهد. حتی آکنس که کشیشی است متفاوت با کشیش‌های دیگر باز هم نمی‌تواند امید رستگاری و نجات بدهد.
چند وقت پیش بخشی از مقاله‌ای را می‌خواندم از جورج کرول اتس در باره آپدایک. ببینید تجربه مذهبی در رمان‌های این چنینی را نمی‌شود به سادگی به ارتباط عینی تعمیم داد. مثلاً نمی‌شود دو کشیش با نگرش متفاوت – یکی کشیش خیلی کلیسازده و یکی کشیش آزاداندیش – را کنار هم گذاشت و بعد گفت از نظر آپدایک یا هری آنگستروم مذهب دوسویه می‌تواند داشته باشد یک سویه جزم‌اندیشانه و یک سویه آزاداندیشانه که کشیش دوم نماینده‌اش است و بعد هم به این نتیجه رسید که بودن با کشیش دوم چندان آرامش‌بخش نیست. به نظر من موتیف اعتقادی را در جستجوی معنوی قهرمان داستان و در کل داستان باید دنبال کرد. شما با سه‌گانه هنری میلر حتماً آشنا هستید. به نظر من تلاشی که هنری میلر می‌کند خیلی مسیحایی است بدون این‌که میلر خیلی مذهبی باشد. گرایش به دین و مذهب در این گونه شخصیت‌ها خیلی درونی می‌شود. به نظر من آپدایک بیش‌تر درگیر معنای ایمان است.
