گفت‌ وگو با مرتضی کربلایي‌لو به بهانه انتشار رمان جديدش «نيستي آرام» 1399/5/12

مرتضي كربلايي‌لو رابايد نويسنده پركاري دانست. اگر در نظر آوريم كه اين نويسنده 43‌ساله نخستين كتابش را در سال 82 منتشر كرد، آن‌وقت كارنامه حاوي 10 رمان و 4 مجموعه داستان، يك كتاب در حوزه فلسفه آشكارا به اين پركاري گواهي مي‌دهد. كربلايي‌لو در سال 1356 در تبريز به دنيا آمد و همان‌جا دوره‌هاي تحصيلي‌اش را تا مقطع ديپلم گذراند و پس‌ از آن دست به كسب تجربه‌اي زد كه بين نويسندگان رمان و داستان كوتاه -كه في‌‎نفسه فرم‌هاي ادبي مدرني هستند- كمتر ديده مي‌شود؛ و آن ورود به تحصيلات حوزوي و مدرسه معصومه قم بود كه تا 22 سالگي‌اش ادامه داشت. بعد به تهران رفت و با رتبه دو در مقطع كارشناسي ارشد و رتبه يك در مقطع دكتري تخصصي فلسفه در دانشكده تربيت مدرس پذيرفته شد. از انتشار مجموعه داستان «من مجردم خانم» در سال ۱۳۸۲ با نشر ققنوس تا امسال كه رمان «نيستي آرام» را با همين ناشر منتشر كرد، آثار زيادي از او چاپ شده كه از آنها مي‌توان به «زني با چكمه ساق‌بلند سبز، روباه و لحظه‌هاي عربي، خيالات، نوشيدن مه در باغ نارنج، جمجمه‌ات را قرض بده برادر و...» اشاره كرد.انتشارات ققنوس به تازگي رمان «نيستي آرام» كربلايي‌لو را منتشر كرده. گفت‌وگويي كه در ادامه مي‌خوانيد به اين بهانه با او انجام شده است.

بعد از همه اين طبع‌آزمايي‌هاي زباني و فني، جامعه ادبي و مخاطبان شما تا قبل از انتشار «نيستي آرام» مدت زيادي از شما بي‌خبر بودند. من احساس مي‌كنم كه اين مدت سكوت پيش‌زمينه‌اي براي تولد فكر و انديشه‌اي تازه بوده كه در اين كتاب مي‌شود خيلي راجع به آن صحبت كرد. علت اين سكوت چه بوده؟ چرا اين مدت حتي دوستان‌تان هم -‌ جز در مواردي كه خودتان خواسته باشيد- از شما بي‌خبر بودند؟

بخشي‌اش به درگيري جدي من با بحث دكتري و تحصيلات دانشگاهي‌ام برمي‌گردد كه تمركز من را به سمت فلسفه و ارتباط با پاتوق‌ها و جمع‌هاي فلسفي برد. بخش ديگر به خاطر اين است كه من در سال 91 رمان «جمجمه‌ات را قرض بده برادر» را منتشر كردم و به خاطر اينكه موضوع خاص و از نظر سياسي چالش‌برانگيزي داشت مورد هجوم خبرگزاري‌ها و سايت‌ها قرار گرفتم و احساس كردم كه كتاب با اين حجم از هجمه به سمت قرائت خاصي از ادبيات جنگ پيش خواهد رفت. اتفاقي كه من نمي‌خواستم بيفتد. من مي‌خواستم اين كتاب شخصيت مستقلش را حفظ كند و به نظر خودم نظيرش در ادبيات جنگ و ضدجنگ وجود ندارد. من راه ميانه را انتخاب كردم. بخشي از آن بايكوت كردن انعكاس خبري و رسانه‌ها به خاطر آن كتاب بود. من در واقع با سكوتم از آن كتاب مراقبت كردم. بعدها ديدم كه اين اتفاق خيلي هم خوب است و سرم براي داستان‌نويسي خلوت مي‌شود. در واقع فرصتي بود كه تحولي را از سر بگذرانم و از آن بار سنگين مفهومي به بار عاطفي منتقل شوم.

« نيستي آرام» را كه مي‌خواندم همين احساس شما را داشتم؛ احساس مي‌كردم، فصل سومي در دوران كار ادبي‌تان شروع شده است. فصلي كه در آن ادبياتي خلق مي‌شود كه معنا، مفهوم و مغز در كنار زباني قرار مي‌گيرد كه مخاطب عام مي‎تواند با آن ارتباط برقرار كند؛ و در عين حال كه داستان تعليق دارد و سرگرم‌كننده است به‌راحتي نمي‌شود از هر بخش آن گذشت و در واقع به فكر وادارت مي‌كند.«نيستي آرام» حاصل بازخوردي است كه از مخاطب‌تان گرفتيد يا اينكه احساس كرديد، جامعه الان به اين شكل از ادبيات نياز دارد، اين شكل از ادبيات بازار دارد يا هر چيز ديگري؟ مي‌خواهم ببينم اين تغيير و تحول از كجا مي‌آيد؟

يك بخشي‌اش بله، به خاطر ارتباط با مخاطب و بازخورد منفي‌اي بود كه من از مخاطب گرفتم. ديگر اينكه من نويسنده‌اي برآمده از دهه 80 هستم. كتاب‌هاي من و همنسلانم مورد توجه قرار گرفتند. ما جمعي بوديم كه الان نمي‌دانم چند نفر از آنها همچنان داستان مي‌نويسند و مسير نويسندگي را ادامه داده‌اند اما احساس مي‌كنم كه فضا خيلي عوض شده. آن نوع نويسندگي و تلقي از نويسندگي كه توسط جوايز، نشريات و مجلات دهه 80 حمايت مي‌شد ديگر وجود ندارد. به خاطر اينكه اوضاع جهاني عوض شده. فضاي مجازي، سيستم اندرويد و... با خودشان الزاماتي آورده‌اند. به خاطر همين، ما از مخاطبي كه با «كلمه» ارتباط برقرار مي‌كرد، رفته‌ايم به سمت مخاطبي كه بيشتر به تصوير التفات دارد. كلمه آن اهميت و سنگيني سابقش را در برقراري ارتباط از دست داده و الان يعني در دهه 90 تصوير است كه هيمنه خودش را بر جهان نشانده. بنابراين من اگر نويسنده‌اي باشم كه بخواهم به كار نوشتن ادامه بدهم و از اين طريق پول دربياورم، كه اقتضاي حرفه‌اي شدن هم همين است، بايد از بار سنگين كلمه بكاهم.

اين درست است كه شما از نگاه منتقدها دور و به نگاه مردمي نزديك شده‌ايد؟

بله. ولي من فكر مي‌كنم اين اتفاق در مورد منتقدها هم كم‌و‌بيش افتاده. بالاخره آنها هم آدم‌هاي اثرپذير و حساسي هستند. مي‌بينند كه زيبايي‌شناسي از كلمه به تصوير منتقل شده. الان رمان اين‌جوري نيست كه در جامعه‌اي مثل امريكا نوشته بشود تا فقط خوانده ‌شود. نوشته مي‌شود تا در نهايت به تصوير تبديل و ازآن اقتباس سينمايي يا سريال تلويزيوني درست ‌شود. پيش‌فرض حرفه‌اي و بيزينسي رمان در امريكا اين شده است. آرمان اين است ما چيزي بنويسيم كه تبديل به تصوير شود. با اين رويكرد، شما ديگر نمي‌توانيد مثل جويس سراغ پيچيدگي‌هاي زباني برويد. آن هم زبان فارسي. پيچيدگي‌هاي زبان فارسي فراتر از انگليسي است.

در رمان‌هاي اول‌تان بيشتر نگاه‌تان به «من» است. من و خود و فردگرايي؛ به سمت جامعه، مسائل اجتماعي و سياسي و دغدغه‌هاي‌تان مي‌رويد. باز هم دغدغه‌هاي‌تان تغيير مي‌كند. در «نيستي آرام» به همان فردگرايي برمي‌گرديد اما اين‌بار درون جامعه. خودتان اين‌طور فكر نمي‌كنيد؟

همان‌طور كه عرض كردم، محيط خانوادگي من محيط خلوتي بود. خانه ما جاي خلوتي بود و خيلي به آن رفت‌و‌آمد نمي‌شد. بعدا من به حوزه علميه رفتم. بناي حوزه علميه بر خلوت و انزواست. به خاطر حالت رياضت و انزوايي كه در آنجا بايد باشد. من واقعا از آن چيزي كه در بيرون مي‌گذشت بي‌خبر بودم. حتي يادم است اوايل كه من در قم بودم، سريال امام علي پخش مي‌شد. همه حجره‌ها شب‌هايي كه سريال پخش مي‌شد خالي مي‌شد و همه به سالن تماشاي تلويزيون در زيرزمين مي‌رفتند. اما من نمي‌رفتم و يادم هست كه اصلا خبر نداشتم كه چرا حجره‌ها خالي مي‌شود. كم‌كم اتفاقاتي مثل ورودم به دانشگاه و ازدواج من را در ارتباط با جامعه قرار داد. البته در اثر بالا رفتن سن هم توجه آدم به جامعه بيشتر مي‌شود. آدم در دوران نوجواني خيلي فروبسته و متوجه خودش است، كم‌كم كه بزرگ مي‌شود، توجهش به مسائل اجتماعي و سياسي بيشتر مي‌شود.

چيزي كه درباره «نيستي آرام» به نظرم خيلي مهم است، شخصيت‌پردازي‌ و شخصيت‌هايي است كه شما خلق كرده‌ايد. مثلا شخصيت اصلي راننده آژانس و ارتباطي كه او با مخاطبان به‌ويژه خانم‌ها برقرار مي‌كند. بعد سوژه‌هايي كه در مقابل او قرار مي‌گيرند و او به آنها عكس‌العمل نشان مي‌دهد. خانم پرستار در بيمارستان، خانمي كه شب عروسي، مراسم عروسي‌اش را به خاطر دوستش به هم مي‌زند، به‌طور مشخص همسرش و نوع رابطه‌اي كه اين دو با هم دارند و شخصيت ديگري به اسم «آرام» كه در رمان خيلي درباره‌اش صحبت مي‌شود. اگرچه احساس من اين است كه بسياري از شخصيت‌ها حساب‌شده و هوشمندانه‌ انتخاب شده‌اند، شايد براي مخاطب اين سوال پيش بيايد كه اين شخصيت‌ها تا چه حد باورپذيرند. آيا اين آدم‌ها در جامعه ديده مي‌شوند؟ يا اينكه نه، شما به دنبال آن هستيد كه آدم‌ها، تفكرات و كنش‌هاي شخصي خودتان را خلق كنيد و اگر چنين است، چه تفكري به خلق اين آدم‌ها كمك كرده؟

من در اين رمان 4 زن دارم. مي‌شود گفت 4 زن جذاب. جذاب از اين نظر كه دوست داريم سرنوشت‌شان را دنبال كنيم و ببينيم كه مي‌خواهند به كجا برسند؟ ممكن است شما بگوييد در جامعه چنين سوژه‌هايي وجود ندارد؛ كه در اين زمينه من با شما بحثي نمي‌كنم. چون ما به اين امر اشراف نداريم و نمي‌دانيم. يك وقت هست كه شما مي‌گوييد با توجه به تلقي‌اي كه از زن در داستان ايراني هست اين زن‌‌ها كمي متفاوتند و با شكل زن‌هاي ادبيات داستاني ايران و باور عمومي نمي‌خوانند. من اين را مي‌پذيرم. اين يك‌جور حساس كردن ذهن مخاطب است. ذهن مخاطب به اين موارد،كه طبيعتا در جامعه به چشمش مي‌آيد، حساس خواهد شد. من معتقد نيستم كه اينها در جامعه وجود ندارند ولي معتقدم كه يك علتي مي‌تواند آنها را ناديده بگيرد. تصورم اين نيست كه اينها از آنچه در جامعه ايران مي‌گذرد دورند. جامعه ايران جامعه پيچيده‌اي است و وقتي شما با يك چيز پيچيده برخورد مي‌كنيد بايد با احتياط حرف بزنيد كه مثلا آيا فلان تيپ شخصيتي در اين پيچيدگي گير مي‎آيد يا نه. به نظر من، اين 4 زن‌ نه‌تنها پيدا مي‌شوند بلكه وجود هم داشته‌اند.

در مورد زن‌هاي جامعه ما، من هم حرف شما را تاييد مي‌كنم كه هم پيچيدگي و هم روايت‌هاي عجيب و متناقضي درباره‌شان وجود دارد اما درباره خود مصطفي كه شخصيتي چنين بي‌پروا دارد، چطور؟ يعني با كساني كه در ارتباط است رفت و آمد مي‌كند، صحبت مي‌كند، تلفني حرف مي‌زند، خانه‌شان مي‌رود. حتي خيلي اوقات همسرش هم خبر دارد و اهميتي نمي‌دهد. با اينكه به نظر من اين شخصيت بسيار بي‌پروا و آوانگارد است، احساس مي‌كنم كه اين مرد با باورهاي عمومي جامعه ما فاصله دارد.

زماني يك منتقد حرف هوشمندانه‌اي به من زد و بخشي از ناخودآگاه من را روشن كرد. گفت تو در رمان‌هايت يك شخصيت را انتخاب مي‌كني و آن شخصيت را در ساختن و پرداختن داستان نماينده نويسنده قرار مي‌دهي. در واقع در اين رمان نه مي‌توان گفت مصطفي فقط دانشجوي فلسفه است، نه مي‌توان گفت راننده آژانس است، نه مي‌شود گفت همسر است و نه مي‌توان گفت آدم ماجراجوي پرشيطنتي است. او همه اينهاست و به‌علاوه نماينده نويسنده هم هست؛ يعني سرشت و ماهيت دوگانه‌اي دارد. او بين نويسنده و جهان داستان ايستاده. فقط راوي نيست. به‌نوعي با فاعليت خودش اتفاقات داستاني را رقم مي‌زند. به نظر من، اين حرف درستي در مورد اين رمان است. اگر اين را در نظر بگيريم، باورپذير است ولي اگر اين را در نظر نگيريم و بگوييم مثلا اين آدم صرفا راننده آژانس است، خير. اين جسارت‌ها از راننده آژانس برنمي‌آيد چون حتما به لحاظ حرفه‌اي دچار مشكل خواهد شد.

به نظرتان مخاطبان آثار شما بيشتر خانم‌ها هستند يا آقايان؟ چون نگاه‌تان خاص است اين را مي‌پرسم. اين نگاه خاص كدام دسته را بيشتر راضي يا جذب مي‌كند؟ به نظر من، مخاطبان آثار شما بيشتر خانم‌ها هستند. البته معمولا خانم‌ها بيشتر رمان مي‌خوانند. مثلا اگر در رمان به خانم‌ها چيز بد يا خوبي نسبت داده شود، حساسيت و عكس‌العمل نشان مي‌دهند. كلا در اين زمينه حساس‌تر و جدي‌ترند. خودتان چه فكر مي‌كنيد؟

اگر معيار بازخورد مخاطب باشد، من از خانم‌ها بازخورد بيشتري گرفته‌ام. به نظر مي‌رسد،كتاب‌هاي من بيشتر در خانم‌ها تاثير گذاشته. آنها رمان را دقيق‌تر مي‌خوانند و آن را جدي‌تر مي‌گيرند. احتمالا جنبه‌هاي مفهومي رمان براي آقايان مهم‌تر بوده. در نهايت، فكر مي‌كنم مخاطبان من بيشتر خانم‌ها بوده‌اند كه اين البته باعث خوشبختي است.

اشاره كرديد كه نويسندگي فعاليتي حرفه‌اي است و در واقع 80 درصد وقت‌تان را به اين كار اختصاص مي‌دهيد. بحث‌ها و صحبت‌هاي جدي‌اي است در اين باره كه داستان و رمان ايراني اصلا حرفي براي گفتن دارد يا نه. موجودي زنده و كنش‌مند است يا نه. الان اوضاع فرق كرده. خيلي‌ها شايد در دهه‌هاي 70، 80 يا حتي دهه 60 سوداي هنرپيشگي در سر داشتند، الان سوداي نويسندگي جاي آن را گرفته. شما به عنوان يك نويسنده حرفه‌اي وضعيت ادبيات داستاني ايران را در مقايسه با گذشته چگونه مي‌بينيد؟

من خيلي ناراحت شدم وقتي شنيدم اغلب ناشران تمايل به چاپ رمان ايراني ندارند. به نظر مي‌رسد كه نويسنده ايراني ارتباط خودش با مخاطب را از دست داده. البته استثناها را كنار مي‌گذاريم. ولي به‌طور كلي با توجه به دهه 70 يا 80 چيزي كه ما مي‌بينيم، اشتياق مخاطب به رمان‌هاي خارجي است. به نظر من، دو عامل عمده وجود دارد كه اولي مهم‌تر است؛ اينكه نويسنده ايراني يك سري الگوهاي ايدئولوژيك زيبايي‌شناختي بر ذهنش حاكم شده كه محصول دو، سه دهه اخير است و آنها مانع از اين مي‌شود كه بتواند داستاني به جذابيت داستان‌هاي خارجي بنويسد. يك سري دوگانگي‌ها و ناديده گرفتن‌هاي ايدئولوژيك درباره جامعه ايران و اتفاقات اينجا بر ذهنش حاكم است كه نمي‌گذارد با واقعيت جذابي كه مي‌تواند پيش بيايد، مواجه شود. من يك دوره كارگاه‌هاي داستان‌نويسي مي‌رفتم. مي‌توانم بگويم موضوع 99 درصد داستان‌هايي كه آنجا خوانده مي‌شد، خيانت بود. خيانتي كه شخصيت به‌آن فكر مي‌كرد اما اتفاق نمي‌افتاد. اين الگوي تكراري در همه كارگاه‌ها وجود داشت. براي من سوال بود كه يعني غير از خيانت موضوع پرتب و تاب ديگري گيرشان نمي‌آيد كه بنويسند. به نظر من گفتمان ايدئولوژيك و سياست‌زده حاكم بر ادبيات داستاني دست و پاي نويسنده ايراني را بسته. از طرف ديگر، بحث سانسور است. سانسور موفق عمل كرده و نفس نويسنده ايراني را گرفته و نويسنده ايراني هم مبارزه نكرده، پا پس كشيده، ضعف نشان داده و از پا نشسته و خودش را با اين شرايط تطبيق داده. در صورتي كه نويسنده نبايد با اين مساله كنار بيايد حتي اگر سال‌ها بايكوت شود. دكتر ناصر فكوهي گفت‌وگويي با جلال ستاري داشته‌اند كه توسط نشر مركز چاپ شده. جلال ستاري از روشنفكران فرانسوي نقل مي‌كند كه به جلال ستاري و نسل روشنفكران آن دوره خرده گرفته‌اند كه ما روشنفكران فرانسوي هم اگر مثل شما بعد از انقلاب مملكت را خالي مي‌كرديم و مي‌رفتيم، انقلاب ما به نتيجه نمي‌رسيد. شما مبارزه نكرديد. شما ميدان را خالي كرديد كه بيايند و بگيرند و بنشينند و مقدرات شما را رقم بزنند. من حرف راديكال نمي‌زنم كه بگويم سانسور مطلقا نبايد وجود داشته باشد اما مي‌شود سانسور را تقليل داد و اثرش را كم كرد. بعضي وقت‌ها هم نمي‌شود ولي اينكه خسته بشويم و اگر از در بيرونت انداختند از پنجره برنگردي اين به نظر من اصلا در شأن نويسنده نيست. نويسنده بايد تاب بياورد. نويسنده بايد همچنان به مبارزه‌اش ادامه دهد. به هر حال، تنها سرچشمه‌هاي زندگي كه يك جامعه را به منابع نيروهاي زندگي وصل مي‌كنند، نويسنده‌ها هستند. اگر نويسنده كنار بيايد، آن روزنه بسته مي‌شود. جامعه مي‌شود ايني كه الان تويش هستيم.

فضا خيلي عوض شده. آن نوع نويسندگي و تلقي از نويسندگي كه توسط جوايز، نشريات و مجلات دهه ه80 حمايت مي‌شد ديگر وجود ندارد. به خاطر اينكه اوضاع جهاني عوض شده. فضاي مجازي، سيستم اندرويد و... با خودشان الزاماتي آورده‌اند. به خاطر همين، ما از مخاطبي كه با «كلمه» ارتباط برقرار مي‌كرد، رفته‌ايم به سمت مخاطبي كه بيشتر به تصوير التفات دارد. كلمه آن اهميت و سنگيني سابقش را در برقراري ارتباط از دست داده و الان يعني در دهه90 تصوير است كه هيمنه خودش را بر جهان نشانده. بنابراين من اگر نويسنده‌اي باشم كه بخواهم به كار نوشتن ادامه بدهم و از اين طريق پول دربياورم كه اقتضاي حرفه‌اي شدن هم همين است، بايد از بار سنگين كلمه بكاهم.