...........................
روزنامه سازندگی
چهارشنبه 19 شهریور 1399
..............................
گفتگو با الهام يكتا
به بهانة تجديد چاپ كتاب ازل تا ابد، با نويسندة اين كتاب سركار خانم الهام يكتا گفتگويي انجام داده‌ايم.
خانم يكتا لطفاً خودتان را معرفي كنيد و از سرگذشت اين كتاب براي ما بفرماييد.
من دانشجوي ليسانس بودم استادم اين كتاب را به من معرفي كردند، يعني سمفوني مردگان را. داشتم از كلاس مي‌آمدم بيرون گفتند خانم فلاني، اين كتاب را بخوانيد خيلي خوب است. منم چون به اين استاد اعتقاد داشتم و استاد خيلي خوبي هستند، فردا بعدازظهرش رفتم اولين انتشاراتي نزديك دانشگاه و كتاب را از كتابفروشي‌اي در گيشا خريدم.
كتاب را خواندم، راستش خيلي مسئله داشتم و خيلي خوشم نيامد. بعد به خاطر اينكه فرصت نمي‌شد با استاد راحت توي دانشكده حرف بزنيم، چند صفحه‌اي نوشتم تا ببينند نظر من دربارة كتاب اين است. نوشتم نظرم را و سه‌شنبه به ايشان دادم و فردايش ساعت هفت ما كلاس داشتيم. ايشان هنوز نيامده تو به من گفتند: «اينو خودت نوشتي؟»
گفتم:«بله!»
باور نكردند و دوباره پرسيدن ؟ گفتم آره، گفت اين بايد چاپ بشه و اين جمله آغازي بود براي راهي كه اين چند سال من رفتم. سال فكر مي‌كنم 70 يا 71 بود كه سمفوني مردگان را خواندم. بزرگ‌ترين راهنمايي ايشان اين بود كه از كتاب فيش‌برداري كنم، شايد چهار پنج هزار تا فيش من از اين كتاب برداشتم و اون مقاله خودش دو سه تا مقاله شد، دو سه مقالة اول كتاب. هر بار كه به ايشون مي‌دادم يك چيز تازه ياد مي‌گرفتم. به فرض مقالة «خودشكني روشنفكران سوته‌دل» را كه دادم، گفتند اين نقد اجتماعي ايست يا به فرض نقد فلان يا نقد مقالة رمانتيسيستم نهفته در سمفوني مردگان را من سر كلاس مكتب‌هاي ادبي دكتر هنرور نوشتم. استادمون بودند ايشون.
يعني واقعاً كتاب كتاب دانشجويي است و من در دوران ليسانس نوشتم آن را.
جداً خودتان سمفوني مردگان را چند بار خوانده‌ايد؟
نه بار ، بيشتر اين فيش‌ها را همان بار اول و دوم برداشتم. بيشترش البته در همان مقالة اولم نهفته بود، همون كه به استادم آقاي زاهدي دادم. بيشترش آن تو بود و آن‌ها را به نوعي دسته‌بندي كردم و موضوعات تازه‌اي به ذهنم رسيد. در همين رمانتيسيستم نهفته درسمفوني مردگان كه كلاس دكتر هنرور رسيدم. اين‌ها را هم جداگانه فيش‌برداري كردم و شد آنچه مي‌بينيد.
ما شنيديم شما در ابتدا علاقه‌اي به كتاب سمفوني مردگان نداشتيد، پس نقد اين كتاب از كجا حاصل شده؟
ببينيد نمي‌شود گفت دوست نداشتم، در واقع بايد بگم دانشجويي تازه‌كار بودم و نفهميدم. ترم سه بودم، سواد دانشجوي ترم سه كجا تا دانشجوي ترم شش و هفت يا ترم‌هاي بالاتر. به اين علت بود كه نمي‌فهميدم. به همين علت هم خوشم نمي‌آمد يا جذبم نمي‌كرد. ولي بعد كه به ادراك رسيدم، آن‌چنان اسير شدم كه همچنان ادامه دارد. الان براي چاپ سومش مي‌خواستم دوباره بخوانم كتاب را. چون اين بين بين كه كتاب را نگاه مي‌كردم چيز‌هاي جديدي به ذهنم مي‌رسيد. مي‌گفتم من چرا ننوشتم، چرا نگفتم. مي دانيد چي مي‌گويم.
داستان‌هاي ايراني معمولاً اينطور نيستند كه چند لايه داشته باشند و دركشان زمان ببرد و از اين طريق مخاطب را جذب كنند چه چيزي در سمفوني مردگان بود كه اينطور شما را جذب كرد؟
ببينيد بسياري از چيزها. حتي مسيرهاش، مسيرهاش برايم جذاب بود. من اردبيل هم رفتم خيابان‌ها را محل‌ها را ديدم. پيدا كردم. مثلاً اون حمام فانتزي را اون كليسا. من يادمه عكس‌هايي كه گرفتم عكس در اون كليسا را گرفتم، بعد به آقاي معروفي نشان دادم. ايشان با چنان تأسفي مي‌گفت اي كاش قبلِ نوشتن سمفوني آورده بودي اگر من اين در كليسا را مي ديدم چه مي كردم. مي‌دانيد ايشان به نظرم چنين ايده‌هايي داشتند كه كليسايي بوده آيدين را بردند تو زيرزمين آن، ولي در را كه ديدند حيران شده بودند يا در رمان سال بلوا رمان بعدي‌شان كه من كار كردم همون زمان من ازشان پرسيدم آقاي معروفي چرا رنگ توش نيست؟
ارديبهشت ماه يك فيلمي ديدم از شبكة مستند كه ماتم برد. مربوط بود به دورة سلجوقيان و ايلخانيان و ساختمان‌ها و عمارت‌هايي كه مي‌گفت فقط رنگ خاك و گل‌اند از خاك ساخته شده‌اند. من ديشب هم دقيقا يك فيلمي از ميبد گمانم نارين قلعه بود. از آن‌جا اون اصلاً هيچي نداشت فقط خاك بود. خود به اصطلاح مجري برنامه هم مي‌گفت رنگش را شما با نشان نمي‌بينيد. اين براي من فوق‌العاده بود. اين كه چرا آقاي معروفي در سال بلوا رنگي كار نكرده‌اند به نوعي خواسته بودند نه فقط ساختمان‌هاش را بلكه درها را هم رنگ اخرايي نشان مي‌دهند كه آن هم يه بار نمادين دارد، به‌اصطلاح اسطورة زن‌سالاري را نشان مي‌دهد در آن ديار و در آن مقطع. ولي رنگ ديگه‌اي نيست.
ديدار شما با آقاي معروفي، قبل از نوشتن مقاله‌هايتان بود يا بعد از آن؟
من مقاله‌ها را كه نوشتم يك مشكلي سختي برايم پيش آمد. مقاله‌ها را به توصية استاد زاهدي به استادان ديگري دادم كه يكي از اين استادان اين وسط بد از آب درآمد. او سه سال متوالي مقاله‌هاي من را سه بار به اسم خودش عرضه كرد. خيلي دردناك بود.
آقاي زاهدي به من اصرار كردند بروم آقاي معروفي را ببينم، به ايشان مقاله‌ها را نشان بدهم و بگويم اين‌ها كار من است. ديگر كسي نتواند دست ببرد، اين مقدمه‌اي شد تا من در آذر و همان سالي كه با آقاي زاهدي واحد مقدمه‌اي بر ادبيات داشتم رفتم دنبال آقاي معروفي. ايشان را در دفترشان پيدا كردم در مجلة گردون.
داستان مجلة گردون چه بود؟
من رفتم انتشارات مرواريد خدمت آقاي بختياري. ايشان را كمي مي‌شناختم بعد گفتم درمي‌آورد. براي من اين مشكل پيش آمده و ميخواهم آقاي معروفي را ببينم، ايشان كجا هستند. گفت والا ميدونم مجله‌اي داره درمي‌آورد. نمي‌دانم دفترش كجاست، خانه‌اش كجاست. شمارة خانه‌اش را مي‌توانم بدهم، شمارة خانه را دادند و منم زنگ زدم. فكر مي‌كردم خانه است ديگر اولين بار هم اتفاقا آقاي كوشا گوشي را برداشتند. گفتن كه نه ايشون دفترشون هستند و گفتم مي‌خوام با ايشان صحبت كنم كه ايشون آمدند صحبت كردند براي فرداش جلو در دانشگاه تهران قرار گذاشتيم كه فرداش هم قرار ما ساعت 5 بود ايشان يك ربع به شش اومدند و من جلوي دانشگاه منتظرشان بودم. اينكه خوب ايشان تشريف آوردند خيلي بزرگواري كردند. من اصلاً انتظار نداشتم يك نويسنده آنقدر فروتن باشد، آنقدر انسان باشد. من خيلي مايل بودم ايشان اول با استادم آشنا بشوند مگفتم والا آقاي معروفي، من ميخواهم استادم را ببينيد. او همه چيز را مي‌داند، خيلي مي‌داند. گفتم مي‌دانستم آن ساعت آقاي زاهدي كلاس دارد. ما رفتيم دانشگاه. هرچه داخلش يا دم درش منتظر مانديم استاد را نديديم، كه مشخص شد ايشان زودتر رفته‌اند. بعد از آن هم نشد تا اينكه آقاي معروفي سال بلوا را مي‌نوشتند. شبي استادم با آقاي معروفي ديدار كردند.
آقاي معروفي دربارة مقاله‌هاي شما چه نظري داشتند؟
ما حرف مي‌زديم به‌نوعي براشون بسيار جالب بود. مثلاً تو مرگ رنگ من مي‌گفتم شما فلان‌جا فلان رنگ را گفتيد فلان معنا را مي‌دهد. مي‌گفتند نه، من هميچين نظري نداشته‌ام. يعني اصلاً از اين وحدت رنگ در كتاب خبر نداشتند. اين‌گونه بود. چيزهايي بود كه خودشان خبر نداشتند و براي من دانشجو كه اين‌ها را توي تئوري مي‌خواندم در دانشگاه، ولي عملاً مي‌آمدم و مي‌ديدم كه يك نويسنده هر چي كار كرده بسيار جذاب بود.
شخصيت آقاي معروفي چه تأثيري در محتواي مقالهْ شما داشته؟
شايد به گمانم كم شايد تمام كتابم را دادم به ايشان بيشترشون را شناختم تا قبل از اين كتاب را بنويسم چون درس اوليه يا اصل اوليه‌اي كه تو دانشگاه به ما ياد مي‌دادند به نويسنده كاري نداشته باشيم آن‌چيزي‌كه خودتون ادراك مي‌كنيد از متن مهمه يعني متن محوري اصل بود در آن زماني كه من كار مي‌كردم. استاد خود هم رو همين تاكيد داشتند. وادارم كردند كه فيش برداري كنم كه از متن بگم يادم نمياد آقاي معروفي چيزي به من گفته باشند و من در كتابم آورده باشم.
با گذشت سال‌ها چقدر روي نظر‌ها و انتقادات خود پايبند هستيد؟
همشان. واكنش‌ها براي من بيشتر جذاب بود. واكنش‌هايي در رابطه با اين كتاب مي‌ديدم كه تو مقطع فوق ليسانس فوق‌العاده براي من جذاب بود. ترم اول استادم گفتند كه دفاعية يكي از آقايان دانشجوي دكترا است، برو .
يعني به‌نوعي تحكيم يا تحميل مي‌كردند. من دفاعية اين آقا را رفتم. يهو وسط دفاعيه ديدم از من مي‌گويد، از سمفوني. موضوع دفاعيه ادبيات داخلي بود در خارج از كشور. دقيق يادم نيست چي بود. اسمش در يادم نمونده. ايشون كه اين را گفت من واقعا حيرت كردم، گفتم يعني چي، دانشگاه كاشان كجا، سمفوني مردگان كجا. بعد جلسه استادم من را به اين آقا معرفي كردند. ايشون از ديدن من آن‌جا تعجب كرده بود و من هم از ديدن ايشون متعجب بودم.به شان هم گفتم حيرانم از شما همچين دركي داشته‌ايد و همچين لطفي كرده ايد نسبت به كتاب من. و از آن‌جا بود كه مزاحم جناب آقاي حسين‌زادگان شدم كه براي چاپ بعدي اقدام كنند. چون كتاب را مي‌خواستند تو جلسه مطرح شده بود و مي‌خواستند بدانند چه گفتم‌ام. ولي كتاب نبود. گفتند تو اينترنت هست. ولي مي‌دانيد اينترنت جذابيت ندارد در مقابل خواندن كتاب، كتاب را دست مي‌گيري يك چيز ديگر است ما هنوز نوستالژي كتاب كاغذي را داريم.
كتاب از ازل تا ابد چرا بايد خوانده شود؟ در واقع خواندن اين كتاب چه چيزي به سمفوني مردگان اصافه مي‌كند؟
به سمفوني چيزي اضافه نمي‌كند. درونش را ميكشد بيرون. چون خيلي‌ها دركي از سمفوني ندارند به‌خصوص فصل اولش كه مدام از اين خاطره به آن خاطره مي‌پرد. دركش براي خواننده مشكل است خواننده نياز به كمك دارد نياز دارد بداند اروهان چي ميگه؟ چي شده؟ چرا اورهان داره به حرف گوش مي‌كند. چرا برادرش را كشته؟ اين‌ها نكاتي است كه خواننده هرچه بيشتر درك كنه بيشتر لذت مي بره. من يادمه يك‌بار همين سوال را از همين استادم آقاي زاهدي كردم. گفتم نقد يعني چه؟ آقاي زاهدي، من اين‌همه نوشتم نميدونم نقد يعني چه؟ ترم هفت و هشت بودم. گفت نقد يعني لذت دوباره خواندن يك متن. لذتي كه شما دوباره به خواننده مي‌ديد. خواننده اين متن را خوانده، ولي لذتش در حد ادراك خودش بوده، حالا شما وقتي دركش را بالاتر مي‌بري لذتشم بالاتر مي‌بري. رمان‌هايي مثل سمفوني مردگان و سال بلوا نياز به اصطلاح نقد دارند، بحث دارند و گفتگو دارند. آهان گفتيد تاثير آن. يكي‌اش اين بود، آقاي معروفي به من گفتند هر كدام از اين شخصيت‌ها براي من يك ساز هستند، من اين‌ها را كه مي نوشتم براي من ساز بودند. در نهايت سمفوني ايجاد مي كردند.
به‌جز آقاي معروفي با نويسنده‌هاي ديگر نيز برخوردي داشته‌ايد؟
ببينيد جسارت مي كنم اين را مي‌گويم شناختي كه تا اينجا از ادبيات ايران به‌دست آورده‌ام نويسنده‌اي به محكمي ايشان پيدا نكرده‌ام. يعني حتي صادق هدايت كه اين‌همه ازش ميگن يا خود آقاي معروفي اين‌همه ازش تعريف مي‌كنند اين‌قدر براي من جذاب نيست؛ يعني اصلا اين كمال و اين پختگي و اين وابستگي‌هاي دروني را اين‌قدر ندارد كه از همه‌چيز بگويد.
به نظر شما راز پختگي آقاي معروفي در چه چيزي است؟
ميخواندن و مي نوشتن كه ميگتند. من الآن دارم تزم را كار مي كنم. تزم در مورد نويسندگان ايراني‌اي است كه كتاب در مورد چگونه داستان نوشتن دارند. حالا بمونه چقدر طول كشيد. من چند بار تزم را عوض كردم تا به اينجا رسيدم. آن‌وقت اتفاقي كتابخانة دانشگاه رفته بودم. كتابي از آقاي جمالزاده به من داد. اين كتاب را كه خواندم حيرت كردم گفتم اي خدا، اين چي ميگه، اين خارج بوده اين همه سال، ولي آنچه كه در آن دانشكده به ما ياد دادند يا دارند مي‌دهند دارد مي‌گويد مشخص بود خودشان گفته بودند، خوانده بودند. سوادش را داشتند. اين سواد را پياده كرده بودند در نوشتن و بعد هم كتاب اين سو و آن‌سوي متن آقاي معروفي به دستم رسيد. از اينترنت گرفتم كه آن هم در حد خودش شاهكاري است. در آن از چگونه نوشتن مي‌گويد. در كل من فكر مي‌كنم فعلا در تاريخ ادبيات ايران ما دو كتاب داريم دربارة نوشتن. ترجمه چندتا داريم. كتاب هنر داستان‌نويسي آقاي ابراهيم يونسي خيلي مفصل است واقعا بيچاره كرده. ولي نويسنده‌اي خودش از تجربياتش بگويد و نظر خودش را بگويد همين دو تا را داريم.
امثال آقاي معروفي هيچ‌وقت از دل دانشگاه‌ها بيرون نيامدند. در اين باره چه نظري داريد؟
ماجرا اين است كه تو دانشگاه نوشتن تدريس نمي‌شود، چگونه نوشتن داستان تدريس نمي‌شود. ما تو اين دو سال فقط دو واحد كارگاه نگارش داشتيم بود به گمانم با خانم دكتر طاهري داشتيم و آن‌هم از سطح خاطره‌نويسي بالاتر نرفت. خواننده عادي كه مي‌آيد مثل من به نوشتن علاقه‌مند شده است و مي‌خواهد كسب دانش كند و اما اين اتفاق نمي‌افتد و براي همين تزم را همين انتخاب كردم كه عنوان كنم مشكل دانشكده‌هاي ادبي سراسر كشور كجاست كه نويسنده تربيت نمي‌كنيم. يا اگر هم تلاشي در گذشته شده تلاش چشمگيري نبوده. ما سال‌هاست كه كتاب قصه‌نويسي دكتر براهي را به عنوان منبع و مرجع براي داستان‌نويسي به كار مي‌بريم ولي با آن‌همه تأكيدي كه روي صادق چوبك دارند و مسائلي كه عنوان مي‌كنند بيشتر نقد است، فرق مي‌كند بگوييم. چطور داستان بنويسيم اصلا ماجراي خود من از پروژه‌ام شروع شد. كه دو واحد درسي داشتيم كه چگونگي نوشتن داستان دانشگاهي بود. بعد من براي پروژه طرحي را انتخاب كردم كه چطور داستان بنويسيم. از شروع شد اصلا استادم هم استاد ادبيات فارسي نبود. استاد مال گروه انگيليسي بود. آزاد مي رفتم سر كلاسش. ايشان مال گروه انگيليسي بود.، براي تدريس به گروه ما آمده بودند و وقتي مقاله‌ام را به ايشان دادم فوق‌العاده تشويقم كردند. انگار خوشبختي و شانس من اين بود كه استادان ادبيات انگيليسي به من اين همه لطف داشته باشند. ايشان گفتند كه اين را كتابش كن و بده من هم بخوانم. كه منم اگرچه هنوز فرصت نكرده‌ام. واقعا سخت است نوشتن تز. فرصت نكرده‌ام، ولي اميد اين را دارم روزي خودم كتابي دربارة داستان‌نويسي بنويسم.
نگاه آقاي معروفي به نقد شما چطور بوده ؟
آيا مي‌شود گفت كتاب شما نقد و نقادي نيست ؟
تفسير كتاب سمفوني مردگان است؟
مي‌شود گفت نقد تحليلي است، ولي من از اول يك اعتقادي داشتم. سركار خانم، من خودم از نقد متنفر بودم در اين معنايي كه شما مي‌گوييد و مي‌ديدم درگيري بين افراد را، نويسندگان و منتقدين را، مسائلشون مشكلاتشان را و حرف‌هايي كه پشت سر هم مي‌گفتند ولي من دوست نداشتم. اگر در سمفوني مردگان و سال بلوا عمرم را گذاشتم بيشتر عمرم را به خاطر نابي خود اثر بوده. گفتم من بايد از اثري بنويسم كه ناب باشه، اثري كه بد باشد و من بيايم بگويم اين بد است و اين بدي را دارد چه ارزشي دارد. خواننده چي‌كار دارد به اين چيزها چي مي‌خواهد بفهمد. بايد از اثري گفت كه ارزش داشته باشد من بعد از مرگ رنگ دو جلد كتاب كار كردم كه باز خانم لاهيجي لطف كردند درآوردند به نام آينه‌ها.
اين دو جلد بيست جلسه نقد و بررسي آثار ديگران بود كه من و ديگر دانشجويان مثل خودم و منتقدين حرفه‌اي و دوستان اين آثار را نقد مي‌كرديم و اين اولين كتابي است كه با خود مثل مرگ رنگ كه در زمينة نقد آثار ديگران است نقد جمعي است. بعد از من خيلي‌ها جذب اين شديد كه نقد جمعي برگزار كنند. ولي متاسفانه اكثر جلسات قطع شد يا به كتاب نرسيد، اما من كتابش كردم. دو جلد كتاب درآوردم در مورد نوزده نويسنده تا در آن درباة آثارشان حرف بزنند.
