چندی پیش مجموعه داستان «عشق روی چاکرای دوم» نوشته ناتاشا امیری بعد از مدت زیادی که در انتظار مجوز بود، منتشر شد. از ناتاشا امیری پیش از این مجموعه داستان «هولا هولا» و رمان «با من به جهنم بیا» به چاپ رسیده است. به بهانه انتشار مجموعه «عشق روی چاکرای دوم» با ناتاشا امیری درباره داستان های این مجموعه گفت وگو کردیم که می خوانید.
-یک چیزی که در داستان های این مجموعه دیدم، زبان تر و تمیز بود که به نظر می آید روی آن بسیار کار شده است. این ویژگی از بازنویسی زیاد می آید؟
من بعد از آن پروسه خلاقه که کشف و شهودی است، می روم روی زبان و صیقل دادن به کلمات. حتی می توانم بگویم مقداری هم وسواس دارم اما فکر می کنم از این کار ضرر ندیده ام. یعنی بازنویسی مکرر جز یک مورد که در داستان اول اتفاق افتاد، تا به حال به ضررم نبوده است. اما بازنویسی مکرر هم حدی دارد و باید جایی متوقف شود. اگر این طور نشود داستان را خراب کرده ایم. این اتفاقی بود که برایم سر داستان «آن که شبیه تو نیست» افتاد. این داستان امتحان اش را پس داده و از مراحلی گذشته بود و تعداد بسیاری از منتقدان آن را خوانده بودند. من هم نظرات مختلف را شنیده بودم. بعد از یکی دو سال فکر کردم تغییراتی باید در آن بدهم. بعد شروع کردم به بازنویسی بیش از حد. داستان را دادم به یکی از منتقدان خواند و گفت خراب کردی. این خودش تجربه یی برای من بود. بعد از فاز کشف و شهودی، وقتی وارد فاز منطقی یعنی همین بازنویسی داستان می شویم، یک جور زورورزی با کلمات می کنیم. به نظر من زبان بعداً در بازنویسی شکل خودش را پیدا می کند. یک عده می گویند من سبک خاصی دارم که خودم خیلی این را احساس نمی کنم اما گاهی فکر می کنم آره، گاهی یکسری جملات را با هم ترکیب می کنم و نمی گذارم ضرباهنگ جملات کوتاه باشد و تعمدی در این کار دارم که شاید بتوان اسم این تعمد را یک جور سبک گذاشت. ولی در همین فاز منطقی داشتم داستان را خراب می کردم. اما اینکه می گویید، کاملاً درست است و من همیشه می خواهم که در داستان ها یک رخداد زبانی هم به وجود بیاید. من خیلی به زبان اعتقاد دارم و این بعد از مراحل شهودی ایجاد می شود. خیلی هم تاکید دارم که کلمات فارسی باشد. به غیر از یکی از داستان ها به اسم «ششمین نسل با حرف های اضافه». آنجا تعمد داشتم به استفاده از کلمات ثقیل یا کلماتی که الان بدون استفاده هستند. در آن داستان سعی کرده بودم با زبان عرض حال بنویسم، در نتیجه کلمات شکل های غیرمتعارفی دارند یا کلمات نامانوس هستند و حتی بعضی از کلمات ممکن است الان معنی شان برای آدم ها عادی نباشد. ولی در بقیه داستان ها ممکن است دو، سه جمله کاملاً با هم قاطی بشود. وقتی نثر را از زبان جدا می کنم، احساس می کنم سبک خاصی دارد ایجاد می شود. سعی هم می کنم بر اساس آخرین ویرایش هایی که الان هست عمل کنم.
-در داستان ها استفاده خوبی از اشیا هم می کنید که به روند شکل گیری آن ها کمک می کنند. خصوصاً در داستان اول؛ «آنکه شبیه تو نیست.»
این همان ناآشناسازی و غریب گردانی است. کلاً من از اشیا زیاد استفاده می کنم. چون فکر می کنم بهتر است که توصیفات حالت راکد نداشته باشد. به خاطر همین من بیشتر از توصیف در حرکت استفاده می کنم که این هم به نوعی جزء همان رویکرد زبانی می شود. یعنی در همان حین که اعمال داستانی صورت می گیرد. مثلاً شخصیت دارد در اتوبان رانندگی می کند و من در همان حال چند تابلو تبلیغاتی، باران و... را وارد داستان می کنم. این باعث می شود که اشیا جان پیدا کنند و بیان صرف نباشد.
-من فکر می کنم شروع مجموعه با داستان خوبی است، ولی به تدریج از سطح کیفی داستان ها کاسته می شود. یا مثلاً داستان های ابتدای مجموعه واقع گرایانه تر هستند نسبت به داستان های بعدی.
دقیقاً همین طور است و انگار یک جور افت دارد. البته بعضی از داستان هایی که سطح پایین تری دارند بنا به دلایل خاصی نوشته شده اند. دو، سه تا از داستان ها که کاملاً تجربی هستند و من نمی توانم بگویم از بوته آزمایش گذشته اند. اینها داستان هایی هستند که دغدغه شخصی خودم بوده اند و اینکه می خواستم یکسری داستان های عهد عتیق را با سیستم پست مدرنیسم فعلی ادغام کنم که خیلی سخت بود. خصوصاً سر داستان «هاروت و ماروت» خیلی سختی کشیدم. اما موافقم که داستان ها یک دست نیستند و از نظر کیفی بعضی ها بالاتر و بعضی ها پایین تر هستند. توی انتخاب داستان ها سعی کردم همین کار را بکنم. یک داستان قوی گذاشتم و یک داستان ضعیف تر تا یک حالت منحنی ایجاد بکند. به نظر خودم یکی در میان بود. یا همین رویکرد زبانی که اول گفتیم، مثلاً در داستان «عشق روی چاکرای دوم» تکنیک خیلی وجود دارد. یعنی تکنیک و زبان حرف اول را می زند. اما در بعضی داستان ها این طور نیست مثل داستان «من به توان تو» وجه تخیلی دارد. اما یکی دیگر از داستان ها محتوایی است. مثل «من نزدیک به او».موقع انتخاب داستان ها، قوت و ضعف مد نظرم بود. اما این حرف برایم جالب است. می شود گفت که بین دو تا داستان رئالیستی، یک داستان غیررئالیستی هم گذاشته ام. اما خود داستان است که فرم خودش را انتخاب می کند. من سعی می کنم در یک قالب ننویسم. ممکن است در بازنویسی های مکرر فکر کنم باید جابه جایی زیاد انجام بدهم. نحوه نوشتن داستان ها، هم به موضوع داستان و هم به شگردهای خاص نویسنده برمی گردد. مثلاً من ممکن است یک شگرد خاص مدنظرم باشد و سعی بکنم موضوع را بر اساس آن پیش ببرم. اما اینکه ما قالب را از اول تعیین بکنیم اشتباه است که این اتفاق هم می بینیم که در مجموعه ها می افتد ولی من سعی می کنم شدیداً از این قضیه پرهیز بکنم.
-گفتید که می خواستید روایت های عهد عتیق را با پست مدرنیسم تلفیق کنید. فکر می کنید موفق شده اید؟
نه. این یک کار تجربی بود و بیشتر در داستان «هاروت و ماروت» قصد داشتم این کار را بکنم. به نظرم اگر روایت های تاریخی را بخواهیم بازنویسی کنیم، کار با ارزشی نمی شود. می تواند کار تحقیقی باشد. اما این یک دغدغه یی بود که چند سالی است گریبانگیرم شده و فکر می کنم روایت های عهد عتیق یک جور بازیافت خودم در گذشته است. خیلی دوست دارم که آنها را بیاورم و بازنویسی کنم. البته نه خیلی پست مدرنیستی، چون آن عدم قطعیت اش شاید آزاردهنده باشد و برای پست مدرنیسم مولفه های خاصی تعریف می شود. اما دوست دارم بیاورم شان در زمان حال و با خودم می گویم اگر این اتفاقات الان بیفتد مردم چه واکنشی نشان می دهند؟ یعنی فکر می کنم یکسری اتفاقات مثل گذشته، الان هم دارد می افتد و شاید ما در جریان نیستیم. یا مثلاً «هاروت و ماروت» را که خواندم خیلی رویم تاثیر گذاشت. روی این موضوع خیلی تحقیق کردم و با اینکه تحقیق بخش اندکی از قصه را گرفته، داستان بیشتر کار تحقیقی از آب درآمد. یک عدم قطعیتی در تاریخ و گذشته وجود دارد، برای همین فکر می کنم در تلفیق اش با پست مدرنیسم چیز جذابی به وجود می آید. اما خودم این اعتقاد را ندارم که موفق شدم این کار را انجام بدهم. این داستان خیلی من را اذیت کرد و هر بار که داستان را می خواندم می دیدم ایرادی دارد. واقعاً مقدار کمی رضایت نسبی از آن دارم. اما برای کارهای بعدی ام یک تجربه شد. من دوست ندارم به گذشته بروم بلکه دوست دارم گذشته را بیاورم در زمان حال و ببینم در زندگی شهری چطور می توان به آنها نگاه کرد. ولی به نظر من اینها جالب است. یعنی اینکه گذشته را در قالب یک قصه احیا کنیم نه در قالب تحقیق، چون قصه هم ماندگارتر است و هم مخاطبان بیشتری دارد. این کار باعث می شود آدم مضامین از دست رفته را به زمان حال بیاورد و آنها را با زمان حال تطبیق بدهد. «هاروت وماروت» تجربه یی شد که با استفاده از آن بتوانم داستان های بهتر و قوی تری بنویسم. اما اعتقاد ندارم که این طور داستان ها را باید با زبان قدیمی نوشت چون کار را خراب می کند و جذابیت لازم را ندارد. من برای بیان موضوعات عهد عتیق به زبان مدرن اعتقاد دارم.
-در داستان «به چهل روایت دخترانه»، یک واقعه تاریخی را موازی با جریان های معاصر پیش برده اید. این علاقه مندی تان به تاریخ است که باعث تلفیق اینها می شود؟ اینکه انگار دوست دارید به گذشته برگردید و موضوعات تاریخی را مطالعه کنید.
نکته یی که اشاره کردید، درست است. این داستان حالت تجربی برایم داشت. بعضی نویسنده ها هستند که خط فکری شان مشخص است. بر اساس یک دیدگاه خیلی خاص یا یک جهان بینی خاص می نویسند. اما من سعی می کنم چیزهای مختلف را تجربه کنم. من سفر زیاد می روم و تاریخ برایم خیلی اهمیت دارد و خیلی دوست دارم درباره اش بنویسم. اما می دانم که اگر بخواهیم درباره تاریخ حرف بزنیم، انگار داریم درباره یک چیز تمام شده صحبت می کنیم. برای همین سعی می کنم تاریخ را به روز کنم. اینجا سعی کردم یک اتفاق تاریخی را موازی بکنم با وقایع حال و مضامینی مثل معصومیت از دست رفته را نشان بدهم. اما تاریخ واقعاً برایم جذاب است. این داستان البته خیلی داستان مورد علاقه من نیست اما خودش یک تجربه است که مخاطبان خاص خودش را پیدا می کند. البته یک جور ادای دین هم هست، اینکه در قالب یک داستان، آثار باستانی کشورمان را معرفی کنیم که نشان دهنده فرهنگ و ارزش کشورمان است. این دغدغه را داشتم و ممکن است به همین خاطر داستان های مشابه آن را نیز بنویسم؛ اما کمی قوی تر از این. من اما تا به حالا این کار را نکرده بودم. مثلاً تاریخ یکی از وجوه اصلی داستان های آقای مندنی پور است. در «به چهل روایت دخترانه» من سعی کردم تا حدی که در توانم بود، آثار باستانی را که در یزد دیده بودم، نشان بدهم و ممکن است در داستان های بعدی ام نیز همین کار را بکنم.
-موقع نوشتن این داستان نترسیدید که این رویداد تاریخی از بار داستانی کم بکند و به آن ضربه بزند؟
چرا. این جزء داستان هایی به حساب می آید که خیلی شهودی نیست و کوششی نوشته شده است. نکته اش این است که داستان فدای روایت تاریخی بشود. اما مهم نظر نویسنده است که کدام اهمیت دارد؟ من به اندازه کافی قصه نوشته ام، یک جا هست که می خواهم برای کشورم چیزی بنویسم. آن آثار باستانی که دیدم و لذتی که از سفر بردم باید در داستانم بیاید. مثل این است که شما به کاغذ یک هویتی بدهید، چطور یک اثر باستانی نباید این هویت را پیدا کند؟ در این داستان تمام تلاشم این بوده که از بار داستانی کم نشود که خیلی برایش تلاش کردم. من سعی کردم روایت تاریخی با داستان معاصر همزمان باشد و اعتراف می کنم که کوششی بود. برای همین در بازنویسی سعی کردم خیلی به بار داستانی اضافه کنم. وقتی قصه معاصر را بیشتر بکنید، آن هویت باستانی هم قابل قبول می شود. حداقل کسی که نداند، متوجه وجود این آثار در کشورمان می شود.
-در داستان سوم، «همین نزدیکی اما...» دختری دزدیده می شود و ماجراهایی برایش اتفاق می افتد فکر می کنم ماجراها و اتفاقاتی که برای دختر می افتد در داستان حل نشده و تصنعی به نظر می رسند در نتیجه داستان آن طور که باید در نیامده.
من فکر می کنم این داستان جزء داستان های حادثه پردازانه است. یعنی از آن داستان هایی است که ابعاد هنری اش ارجحیت ندارد. اما جزء داستان هایی است که نقد شد و دو سه تا از منتقدان خبره از آن خوش شان آمد. من اما خیلی به آن علاقه نداشتم. نظرتان درست است من اما تلاشم این بود که داستان را زود تمام کنم، چون اگر داستان های حادثه پردازانه کش پیدا کنند هیجان شان را از دست می دهند. من آمدم داستان را کش بدهم و حتی ابعاد روحی روانی را به آن اضافه کنم اما هیجان داستان از بین رفت و منتقدان اعتقاد داشتند که این داستان به خاطر هیجانی بودنش خیلی ارزش دارد. جزء کارهایی هم نیست که با سبک خودم همخوانی داشته باشد. من سعی کردم ابعادگشایی کنم اما هیجان از بین رفت. نوشتن این داستان برای من درس داشت؛ اینکه داستان هیجانی خیلی سخت داستان ادبی از آب درمی آید. در این داستان بیشتر حالت ترس و وحشتی که بین دختر و پیرزن ایجاد شد، مدنظرم بود. من می توانستم حتی یک شب دختر را در آن خانه نگه دارم اما نمی شد و فکر می کنم داستان باید در یک برهه زمانی بر فرض 20 دقیقه یی تمام می شد. با این حال در بازنویسی یک جملاتی را اضافه کردم. سعی کردم بارهای معنایی و دلالت های ضمنی ایجاد بکنم. ولی نظرتان درست است چون داستان بعدی ندارد اما من با توجه به دیدگاه خودم، سعی کردم چند نماد را وارد بکنم.
-فکر می کنم جایی که به این داستان ضربه زد، حرف های پیرزن از گذشته اش بود. با وجود هیجانی که داستان داشت اما حرف هایی که پیرزن زد، حرف هایی تکراری و کلیشه یی بود.
در اصلاحیه هایی که این مجموعه خورد، حرف های همین پیرزن کم شد که تعدادی الفاظ رکیک بود. من حتی این ریسک را خواستم بکنم که حجم داستان را بیشتر بکنم تا بتوانم حالت های بحرانی ماجرا را بیرون بکشم. اما داستان ظرفیت این را نداشت. ولی خب... نشد.
-شخصیت های داستان های این مجموعه اغلب آشفته و خیلی پریشان هستند. زن های اکثر داستان ها هم ضربه خورده اند و اتفاق های بدی برایشان افتاده است. این آشفتگی شخصیت ها و تکرار شان در اکثر داستان ها از کجا می آید؟
واقعیت اجتماعی ما این است.بسیاری افراد در جامعه ما بیمار هستند؛ یکی به این دلیل است و یکی دیگر اینکه که کلاً اشخاصی که ذهنیت آشفته دارند، برای من خیلی جذاب هستند. نوشتن درباره شخصیتی که موفق هست و مشکلی ندارد، جذابیت و اوج و فرودی ندارد. گره های داستان وقتی ایجاد می شوند که شخصیت دچار بحران شود و بحران ها هم آسیب های روانی را به دنبال دارد، این به همین دلیل است. دور و بر من هم از این آدم ها وجود دارد. اغلب آدم ها چون فکر می کنند من نویسنده هستم مشکلات شان را به من می گویند و گاهی وقت ها من خیلی آزرده می شوم، چون وجوهی را از خودشان جلوی من فاش می کنند که واقعاً می توانم بگویم چنین چیزهایی در دنیا وجود ندارد. برای من جالب است که اینها را بنویسم و به خودشان نشان بدهم که اگر یک روز شخصیت شان را در آن داستان دیدند، راهکارش را هم پیدا و خودش را اصلاح بکنند. اکثر آدم ها در تنبلی فکری گیر افتاده اند و آسیب می بینند. ما هم در جامعه یی هستیم که اغلب آدم ها بیمار هستند. این آشفتگی وضعیت فعلی جامعه ماست. برای من جذابیت دارد که تکه هایی از روح آن آدم ها بیرون بکشم که کسی که داستان را می خواند بگوید من نباید این طور باشم، این هدف غایی و ایده آلیستی من است وگرنه ما در ادبیات معاصر خیلی دنبال این نیستیم که مضمونی را به خواننده بدهیم اما ترسیم واقعیت خودش می تواند تجارب زیادی را برای اشخاص به دنبال داشته باشد. آنجا که بحران است آدم ها خود واقعی شان را نشان می دهند و اگر آنجا خودشان را ببینند، می توانند به من واقعی خودشان برسند.
-چیزی که در تضاد با آشفتگی این شخصیت ها دیده می شود، زبان داستان هاست. این آشفتگی با زبان ً شما در نوشتن داستان ها در تضاد است و باعث می شود که شخصیت باورپذیر نباشد.
این درست است. یعنی تناسب بین زبان و روح و روان شخصیت باید ایجاد شود. اما این بستگی به این دارد که دیدگاه داستان ها چه باشد. مثلاً در داستان «من به توان تو» این را قبول دارم. این داستان زبان آشفته می طلبد و این ایراد را قبول دارم. زبان آشفته که ما به آن می گوییم جریان سیال ذهن، رویکردهای مختلفی دارد که اوج اش کارهای مندنی پور است. این همان ریسکی است که من سعی کردم انجامش ندهم. می شود زبان داستان را به هم ریخت، ولی بعد خود داستان از بین می رود. در آن داستان علی الخصوص، من سعی کردم قصه حفظ شود. گاهی اوقات به تبع آشفتگی شخصیت ها زبان هم باید به هم بریزد. اما این به نظر من ریسک است. در داستان 30 صفحه یی استخراج قصه از این فرم خیلی سخت می شود. من اینجا سعی کردم به شخصیت نزدیک بشوم و فکر کنم زبان داستان ساده بود. در داستان های سیال ذهن است که نویسنده می تواند این آشفتگی را نشان بدهد و در غیر این صورت آشفتگی شخصیت ها در زبان داستان دیده نمی شود. مثلاً در خشم و هیاهو بنجی رویکرد خیلی خاصی داشت که زبان آنقدر سنگین و ذهنی بود. مهم این است که ما زبانی را در داستان بتوانیم خلق کنیم که خواننده بتواند با آن ارتباط برقرار کند.
روزنامه اعتماد
