روزنامه شرق
زبان همایش نسل‌هاست
گروه کتاب: «هستی و زمان» کتاب پیچیده‌ای است که ترجمه‌اش به زبانی دیگر کاری است که پهلو به پهلوی ناممکن می‌زند. تا مدت‌ها حتی در زبان انگلیسی ترجمه‌ای از این کتاب وجود نداشت. از سال 1927 که این کتاب نوشته شد تا 1962 جای این کتاب در دنیای انگلیسی‌زبان خالی بود و از آن پس دو ترجمه دیگر از این اثر به زبان انگلیسی منتشر شد. در زبان فارسی نیز برای اولین بار سیاوش جمادی این کتاب را ترجمه کرد و تقریباً همزمان محمود نوالی ترجمه بخش‌هایی از آن را منتشر کرد. به تازگی ترجمه‌ای از «هستی و زمان» به قلم عبدالکریم رشیدیان در اختیار فارسی‌زبانان قرار گرفته است. کوشیده‌ایم در چند صفحه به ویژگی‌های این ترجمه به شکل خاص و ترجمه‌های هایدگر به شکل عام بپردازیم. درباره دشواری‌های ترجمه این کتاب و کلاً آثار هایدگر با سیاوش جمادی گفت‌وگو کرده‌ایم و بیژن عبدالکریمی نیز یادداشتی درباره ترجمه‌های هایدگر و کتاب «هستی و زمان» نوشته است. همچنین یادداشت کوتاه ویتگنشتاین درباره هایدگر را به این مجموعه افزوده‌ایم تا برخورد دو متفکری که نه‌تنها در یک سال به دنیا آمدند بلکه تقریباً در یک فضای فکری تنفس کردند اما به دو راه متفاوت رفتند را نشان داده باشیم.
---
- پیرامون ترجمه شما از «هستی و زمان» نقدهایی مطرح شده است که قصد داریم این نقدها را با شما در میان بگذاریم. اما یکی از نقدهایی که به طور کلی درباره ترجمه‌های فارسی هستی و زمان صورت گرفته، این است که هنگامی که خواننده فارسی‌زبان این کتاب را می‌خواند، به دلیل ثقیل بودن زبان آن نمی‌تواند با این کتاب ارتباط برقرار کند. حتی برخی می‌گویند اگر بخواهیم این متون فارسی را بفهمیم باید به متن اصلی مراجعه کنیم یعنی برای درک هستی و زمان ناچاریم به دلیل ثقیل بودن متن فارسی و ناکارآمد بودن آن در انتقال مفاهیمی که هایدگر به کار برده است، به متن اصلی مراجعه کنیم. در این شرایط این پرسش مطرح می‌شود که ترجمه به چه دلیلی انجام می‌گیرد، اگر ما مجبوریم برای درک هستی و زمان به متون اصلی مراجعه کنیم و از آنجایی که این متن فارسی درک نمی‌شود چرا اصولاً باید این متن به فارسی ترجمه شود.
البته حتماً می‌دانید دشوارفهمی هستی و زمان تنها به ترجمه‌های فارسی بازنمی‌گردد. در ترجمه چنین متونی بسیاری این اعتقاد را دارند که بهتر است متونی مانند این را به زبان اصلی خواند. در این مورد با حرف شما موافقم که اساساً اگر کسی بتواند آلمانی را بفهمد حتی ترجمه‌های فرانسه و انگلیسی مطلب را بهتر می‌فهمد، زیرا زبان‌های انگلیسی و آلمانی و فرانسه با هم همگن هستند.
اما من نمی‌توانم به این پرسش پاسخ بگویم که چرا چنین متونی ترجمه می‌شود زیرا به انگیزه‌های خود درباره ترجمه این متن‌ها چندان آگاهی ندارم، ادعای اینکه خدمت به خلق بوده یا کار فرهنگی و از این قبیل امور ندارم. واقعاً من از انگیزه‌های خودم آگاه نیستم. در واقع من خودم را ناچار به پاسخ به این پرسش نمی‌دانم حتی این موضوع را در مقدمه هستی و زمان نیز نوشته‌ام. اما شاید پاسخ شما را بتوانم با این پرسش بدهم که چرا این متون نباید ترجمه شود؟ اگر این متون ترجمه نشوند اتفاق عجیبی افتاده است. به نظر من مترجم در همه جای دنیا این حق را دارد که کتابی را که کتاب خوبی تشخیص می‌دهد ترجمه کند فارغ از اینکه این کتاب خوانده شود یا خوانده نشود.
- البته آقای جمادی منظور ما از اینکه چرا این کتاب را ترجمه کرده‌اید، این نیست که از انگیزه‌های روانی شما در این باره آگاه شویم یا اینکه حق مترجم در ترجمه هر کتابی را به پرسش بکشیم بلکه شاید بهتر باشد پرسش خود را به نحو دیگر و کلی‌تر مطرح کنیم. به طور کلی با توجه به اینکه به لحاظ فلسفی زبان فارسی زبان غنی‌ای نیست، ترجمه متون دست اول فلسفی به نظر شما قرار است به کار چه کسانی بیاید. آیا این متون قرار است به کار نوآموزان بیاید یا قرار است متفکران از این کتاب‌ها استفاده کنند تا بتوانند زبان فارسی را برای تفکر فلسفی آماده کنند؟ این پرسش را هم به شکل عام درباره کل ترجمه‌های فلسفی می‌توان پرسید و هم درباره هایدگر با دشواری‌هایی که شما شاید بهتر از هر کسی از آن آگاه باشید. به این معنا می‌توان پرسید که این ترجمه‌ها به کار چه کسانی می‌آید؛ نوآموزان یا متفکران برای بازسازی زبان تفکر؟
من با قسمت آخر حرف شما موافقم. من بیشتر امید دارم که این ترجمه و البته نه این ترجمه به تنهایی بلکه مجموع ترجمه‌هایی که در دو سه دهه اخیر مترجمان ساعی ما انجام داده‌اند، بتواند راه را برای آیندگان باز کند. این ترجمه‌ها در بیشتر زمینه‌ها چه کارهایی که متفکران در زمینه چپ نو انجام داده‌اند و چه کسانی که با گرایش‌های پدیدارشناسانه انجام داده‌اند، به کار بدنه جامعه نمی‌آید و بیشتر به درد متفکران و کسانی می‌خورد که دغدغه تفکر به زبان فارسی دارند. اما رویکردهای دیگری هم در جامعه وجود دارد که هایدگر را آخرین و تنها متفکر می‌دانند و معتقدند نباید کارهای او را به فارسی ترجمه کرد و حتی بسیاری تندتر هم می‌شوند و می‌گویند حتی هر کس این اثر را به فارسی ترجمه کند خونش مباح است و از این حرف‌ها.
- آقای جمادی منظور ما از اینکه این کتاب قرار است به چه‌کاری بیاید نظر این افراد و حتی کسانی که به فردیدی‌ها مشهورند، نبود. کسانی که دم از هایدگری بودن می‌زنند نه‌تنها کاری برای ترجمه فارسی هایدگر نمی‌کنند که در برابر هر تلاشی سنگ می‌اندازند. همان طور که گفتم منظور ما این بود که این ترجمه به کار چه کسانی خواهد آمد، البته باز هم تاکید می‌کنم به همان معنایی که توضیح دادم نه در مقام انگیزه.
من در ترجمه سعی کردم با دادن پانوشت‌ها و نوشتن مقدمه متن را قابل فهم کنم. اما با توجه به شکاف عمیقی که بین توده مردم و روشنفکران وجود دارد، باید این نکته را یادآوری کنم که نه در ایران و نه حتی در آلمان انسان‌های عادی کاری به کار هستی و زمان ندارند و آن را نمی‌خوانند. برای مثال در آلمان از یک فرد آلمانی اگر درباره پدیدارشناسی روح هگل بپرسید یا اصلاً آن را نمی‌شناسد، یا حتی اگر با آن آشنا باشد همان قدر آشناست که افراد عامی ما با شاهنامه آشنایند. این کتاب در وهله اول ترجمه است و باید توجه داشت که ترجمه صرفاً انتقال مطلب از یک زبان به زبان دیگر نیست بلکه کاری است که در خود زبان مقصد انجام می‌شود. من با این ایده موافقم اما باید اعتراف کنم که جرات من در این کار کم است. اگر به اندازه کافی جرات داشتم به همان روشی که آقای ادیب سلطانی ترجمه کرده‌اند، ترجمه می‌کردم. اما من بیشتر دوست دارم کتابم خوانده شود و گستره مخاطبانش بیشتر باشد. به همین دلیل در قسمتی که حق من است، یعنی پانوشت و مقدمه که خواننده مختار است آن را بخواند یا نخواند و من آن را از متن جدا کرده‌ام، بیشتر حرف‌های خودم را مطرح کرده‌ام.
از کار من همه گونه انتقاد شده است مثلاً آقای نیکفر در نقدی که در مجله نگاه نو نوشته بود، اشاره‌ای کرده بود که اگر جمادی مانند ادیب سلطانی سرش را بالا می‌گرفت و زیاد اصطلاح‌های قبلی را به کار نمی‌گرفت و زبان فارسی را بیشتر به چالش می‌کشید، بهتر بود زیرا این کتاب‌ها تا 50 سال دیگر هم جای خود را در زبان فارسی باز نخواهند کرد. آقای نیکفر در نقد خودشان از کتاب تعریف هم کرده بودند و نثر ایشان نشان‌دهنده خرسندی‌شان از ترجمه بود اما در ضمن معتقد هم بود کمی در ترجمه‌ام محافظه‌کاری کرده‌ام و من این نظر ایشان را قبول کردم. کسانی اما برعکس درباره واژگانی که من انتخاب کرده بودم نظر مساعدی نداشتند و می‌گفتند بهتر بود از واژه‌های جاافتاده استفاده می‌کردم.
- به نظر می‌آید شما در ترجمه از کارهای آقای ادیب سلطانی الگو گرفته‌اید و روش ایشان در ترجمه را می‌پسندید.
دقیقاً من هم ترجمه‌های ایشان و هم معادل‌هایی را که برای کلمات ساخته‌اند، قبول دارم. ادیب سلطانی می‌کوشد تا جایی که ممکن است بخش‌های مختلف کلمه را در انتخاب واژگان فارسی استفاده کند. اما ایشان در زمانی که ترجمه می‌کنند کاری به کار مخاطب ندارند هر چند کتاب‌های ایشان هم‌اکنون خوانده می‌شود و کتاب‌هایشان به چاپ‌های چندم می‌رسد.
اما اگر بخواهم مثال بزنم می‌توانم بگویم من مانند مجری تلویزیونی هستم که برایم مهم است هر لحظه بیننده حرف‌های من را می‌فهمد یا نه و ترجیح می‌دهم مخاطب را هم در ترجمه در نظر بگیرم. به همین دلیل کمی محافظه‌کارانه‌تر این کار را انجام می‌دهم. اما این نگرانی شما را هم می‌فهمم که نگران تفکر هستید. باید اعتراف کنیم که در زبان فارسی فلسفه بسیار کم نوشته شده است و این زبان برای تفکر صیقل نخورده است. ببینید بعد از غزالی ما تنها تفکر مدرسی داریم نه تفکر مدرن.
- بازهم به این پرسش تکراری می‌رسیم که تفکر مدرن چگونه تفکری است؟ شما تلقی‌تان از تفکر مدرن چیست؟ و آیا سخت‌فهم بودن این کتاب‌ها در زبان فارسی به این زبان بازمی‌گردد یا کار مترجم؟
در عصر مدرن نه‌تنها تفکر فلسفی بلکه حتی در هنر با عرصه‌ای مواجه می‌شویم به نام ظهور قلمرو عمومی یعنی وجه «مایی» هر یک از «من»ها شدت پیدا می‌کند، آنقدر که امروز هویت من و شما هویتی جمعی است؛ امری که پیش از دوران مدرن سابقه نداشته است. امروز هویت فردی تا حدودی مرز خودش را با هویت عمومی از دست داده و قلمرو عمومی هجوم آورده است به قلمرو فردی. من با وام‌گیری اصطلاحی از ملاصدرا اسم این پدیده را می‌گذارم «اشتداد وجود اجتماعی»، به این معنا که مثلاً در دوران مدرن باید فیلسوف به گونه‌ای فلسفه‌ورزی کند که گویی عقل به یک اندازه بین همه تقسیم شده است: مانند کار دکارت یا مارتین لوتر که صرفاً یک مصلح دینی نبود. می‌دانیم که کلیسای کاتولیک معیارهایی برای تعیین مومن از کافر مقرر کرده بود و این معیارها ملاک موافق و مخالف بود. اما در دوران مدرن با پیشرفت تکنیکی این امکان به وجود آمد که کتاب مقدس امکان پخش و اجتماعی شدن را پیدا کند و مارتین لوتر با ترجمه انجیل و تغییر ملاک ایمان مرجعیت کلیسای کاتولیک را زیر سوال برد.
اینها را گفتم تا به این جمع‌بندی برسم و بتوانم توضیح بدهم که چرا کوشیده‌ام از واژه‌های رایج گذشته استفاده نکنم. همان‌گونه که اشاره کردم ما در زبان فارسی، یا تفکر فلسفی نداشته‌ایم یا اگر هم داشته‌ایم تفکر مدرسی داشته‌ایم اما جز در چند سال گذشته ما با تفکر مدرن به همان معنای اشتداد وجود اجتماعی کمتر سر و کار داشته‌ایم. تفکر مدرسی اصولاً تلقی دیگری از جهان دارد که به کلی با تفکر مدرن تفاوت دارد. حال اگر ما نخواهیم زبان فارسی را به چالش بکشیم و از همان ساختارها و واژگان قدیمی استفاده کنیم سویه‌هایی از تفکر مدرن را از دست می‌دهیم. با این توصیفات طبیعی به نظر می‌رسد که ترجمه آثار مهم‌ترین متفکران دوران مدرن به زبان فارسی دشواری‌های زیادی داشته باشد. آیا شما گناه پیچیده بودن این ترجمه‌ها را به گردن مترجمان می‌اندازید؟
- قضیه اصلاً پیدا کردن مقصر نیست. در واقع آگاهی شما از دشواری‌کاری که در حال انجام آن هستید و چه بسا برخی از مترجمان از آن ناآگاه باشند پاسخ پرسش ماست.
من کوشیده‌ام کارهایم را با استفاده از مقدمه‌ها و پانوشت‌ها برای خواننده قابل دسترس‌تر کنم. اما عده‌ای به همین مقدمه‌نویسی هم ایراد می‌گیرند و گاهی به شوخی می‌گویند ان‌شاءالله مقدمه‌هایتان پرتر باشد. برخی دیگر هم می‌گویند مقدمه‌نویسی نشان‌دهنده عدم اعتماد به نفس است و اصلاً به آن نیازی نیست و باید کتاب را به همان شکل که در زبان اصلی منتشر شده ترجمه و منتشر کرد. با همه این حرف‌ها تمام تلاش من این است که با ترجمه به تفکر کمک کنم. تمام تلاش من و کسانی مانند من که دست به ترجمه می‌زنیم، این است که با ترجمه بتوانیم کمک کنیم انسداد و انجماد فکری‌ای که گریبان ما را گرفته است از بین برود. البته از بین رفتن آن ایده‌آل است و شاید ما تنها بتوانیم آن را تا حدودی کمتر کنیم.
- در دوران جدید ما شاهد این هستیم که دیگر فیلسوفان اروپایی به زبان لاتین آثار خود را نمی‌نویسند و بیشتر به زبان مادری‌شان آثار خود را منتشر می‌کنند مانند دکارت یا کانت...
در ادامه حرف شما باید بگویم که حتی لوتر کتاب مقدس را به آلمانی ترجمه کرد و با این کار پیش از اینکه کار دینی کند به شکل‌گیری ملت آلمانی کمک کرد.
- مثلاً درباره هگل گفته می‌شود او کاری کرد که فلسفه مجبور شد پس از او به زبان آلمانی تکلم کند یعنی به تعبیر شاعرانه‌تر فلسفه آلمانی را آموخت. حال این پرسش به ذهن می‌آید که آیا زبان فارسی در خود این قابلیت را دارد که بتوان با آن به تفکر فلسفی پرداخت؟
به نظر من زبان فارسی چنین امکان بالقوه‌ای را داراست اما این را هم باید اضافه کنم که امکانات یک زبان استاتیک و ذاتی و ابدی نیست. برای مثال این زبان آلمانی که امروز با آن روبه‌روییم حاصل کارهای کانت، هگل و مارتین لوتر و دیگر متفکران است و آنها این زبان را تبدیل به زبان آلمانی امروز کردند. درباره زبان فارسی هم قضیه به همین صورت است. اگر بخواهیم زبان فارسی را برای فلسفه آماده کنیم باید به این زبان بیندیشیم و زبان فارسی را به چالش بکشیم تا بتوانیم به امکانات بالقوه زبان فارسی دسترسی پیدا کنیم و نیز امکانات جدیدی برای زبان فارسی خلق کنیم. به همین دلیل هر گونه تلاش جدید از سوی افراد دارای صلاحیت کاری است که باید آن را ارج نهاد و از آن حمایت کرد. در واقع ما در ترجمه می‌کوشیم به راه‌های جدید تفکر دست پیدا کنیم و در زبان فارسی جهانی نو را قابل ترسیم کنیم.
- آیا می‌توان گفت شما در پی طرح افکندن زبانی نو هستید؛ با واژه گزینی، با ابداع یا بازسازی مفاهیم جدید در زبان فارسی و از این قبیل کارها؟
در واقع من ادعا ندارم که کار بزرگی انجام می‌دهم. ما با ترجمه کردن فکر می‌کنیم و حاصل این افکار را به شکل مکتوب در اختیار دیگران می‌گذاریم تا مورد نقد قرار بگیرد و من از این نقد حمایت می‌کنم.
- بهانه بحث از ابتدا ترجمه جدید از کتاب «هستی و زمان» هایدگر بود. آیا می‌توان گفت این ترجمه نوعی مباحثه عملی با شما بود که پیشتر این کتاب را به فارسی ترجمه کرده بودید؟
البته نه به این شکل کلی که شما گفتید. اما می‌توان به همین شکل استعاری به این موضوع نگاه کرد. اما صرف نظر از این جنبه استعاری کلمه مباحثه، با آقای رشیدیان مباحثه‌های زیادی داشته‌ایم. به نظر من خیلی هم خوب است که کسان مختلفی این کار را انجام دهند. اصلاً به شکل فلسفی‌تر می‌توان گفت زبان همایش نسل‌هاست و زبان به هیچ وجه متعلق به کس خاصی نیست. زبان دقیقاً جایی است که به همه نشان می‌دهد سنت‌شکنی امکان ندارد و سنت همیشه حضور خود را به رخ می‌کشد. زبان یکی از جلوه‌های مهم تفکر است و ما همه در درون این زبان فارسی هستیم و با این زبان با گذشتگان خودمان مانند فردوسی و سعدی و بیهقی ارتباط برقرار می‌کنیم. هر مترجم هم در این میان نقطه‌ای است که کار خود را انجام می‌دهد. من اجازه می‌خواهم از این فرصت مصاحبه استفاده کنم و به آقای رشیدیان از طریق روزنامه شما دورادور تبریک بگویم.
