روزنامه شرق
موضوع کارهای دیلتای در مبحث علوم انسانی جایگاه خاصی دارد. نزد دیلتای علوم و پژوهش‌های انسانی یک موضوع مشترک دارند: انسان، اعمال و خلاقیت‌هایش و همین نگاه ویژه او به علوم انسانی است که از ویلهلم دیلتای فیلسوفی برجسته ساخته است. سیاوش جمادی در این گفت و گو به اختصار از تفکیک در روش دیلتای می‌گوید و همین طور از وضعیت ترجمه آثار فلسفی در ایران که خصوصاً در مورد دیلتای تنها به همت منوچهر صانعی‌دره‌بیدی ترجمه شده است. --- -از آنجا که موضوع گفت‌وگو درباره فیلسوف برجسته و البته کمترشناخته‌شده‌ای به اسم ویلهلم دیلتای است مایلم بحث را از اینجا آغاز کنیم که گفته می‌شود برجسته‌ترین یاری دیلتای به فلسفه، تحلیل معرفت‌شناختی او از علوم انسانی و نیز تاریخ به طور خاص است. نظر شما در این باره چیست؟ بله، نکته اصلی در تفکر دیلتای تفکیک در روش علوم انسانی و علوم ریاضی و طبیعی است. دیلتای بر آن است که روش علوم انسانی یا به اصطلاح geistes wissenschaften را در برابر natur wissenschaften قرار دهد. دیلتای پایه‌گذار تفکیک روش و اختلاف اساسی میان علوم انسانی یا علوم روح و علوم طبیعی است. - این تفکیک روش دقیقاً به چه معناست؟ اگر ممکن است قدری از نحوه تحلیل معرفت‌شناختی دیلتای بگویید؟ فرقی که دیلتای قائل است این است که علوم طبیعی به روش توزیع است و روش علوم انسانی روش فهم. دیلتای تاثیر بسیار گسترده‌ای در علوم انسانی در قرن بیستم نهاده است. علوم انسانی، علومی است که سوژه پژوهشگر در آن دخیل است. مثلاً وقتی شما درباره تاریخ جامعه‌شناسی یا انسان‌شناسی تحقیق می‌کنید خود نیز کمابیش جزیی از این تحقیق هستید علاوه بر آن موضوع علوم انسانی پدیدارهایی است که به روح و تجربیات روحی انسان بازمی‌گردد. بنابراین اندیشه دیلتای گرچه به باور کسانی دنباله‌رو افکار شلایرماخر و رمانتیک‌هاست اما اندیشه علمی است و نه ادبی. مساله جهان‌بینی و تاریخ و تاریخ‌مندی علوم انسانی برای دیلتای اهمیت مرکزی دارد. - آنچه شما اندیشه علمی دیلتای می‌دانید در دوران‌های پس از او تا چه حد واجد ارزش علمی و تاثیر‌گذاری در اندیشه‌های فلسفی و علوم انسانی بوده است؟ به هر حال آنچه دیلتای گفته نه‌تنها مردود نشده بلکه امروزه حتی علوم طبیعی و ریاضی نیز نمی‌توانند ادعای مطلق بودن و عینیت مطلق داشته باشند مثلاً در برابر تئوری‌های کوانتوم در علوم انسانی کشمکشی است که بین تفکر آزاد انسانی با شرایط اجتماعی، تاریخی و سیاسی مجال بروز پیدا می‌کند. مهم‌ترین بحث دیلتای همان عناصر پایه‌های روش‌شناختی است که برای علوم انسانی تعیین کرده است و همین عناصر هستند که به او اهمیت خاصی می‌دهند یعنی تفکیک روش علوم انسانی با علومی که با پدیدارهایی که غیر از روح و تاریخ سر و کار دارند و مساله نسبی بودن، تاریخی بودن و جهان‌بینی. -پس چرا دیلتای فیلسوفی کمتر مطرح است و نامش چندان در محافل فلسفی و علمی بر سر زبان‌ها نیست؟ این پرسش از این بابت است که به هر حال دیلتای فیلسوفی طراز اول در عرصه علوم انسانی است که تحلیل معرفت‌شناختی‌اش از این علوم جایگاه ویژه‌ای به او داده است اما در جهان فلسفه کمتر به دیدگاه‌های او و تفکیک روشی که بنیان نهاده اشاره می‌شود... فلاسفه‌ای هستند که در حکم چهارراه؛ تقاطع اندیشه‌های گوناگون یا نقطه‌های گذارند. بسیاری از جریان‌های فلسفه از مکتب آنها بیرون می‌آید اما خود آن فلاسفه چندان مشهور نمی‌شوند. من به عنوان مثال دو جریان را در فلسفه آلمانی نام می‌برم؛ یکی همین دیلتای و دیگری فرانتس برنتانو در قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم. برای اینکه این اندیشمندان غالباً سرنخ‌هایی را به دست دیگران می‌دهند و باعث و بانی تحولات عظیمی هستند که دیگران آنها را بسط می‌دهند. مثلاً فلسفه ذهن، تئوری ابژه‌های ماینونگ، پدیدارشناسی و تا حدی روانکاوی فروید و فلسفه زبان، بخشی از فلسفه‌های تحلیلی از مکتب برنتانو بیرون می‌آیند اما خود او به اندازه هوسرل و هایدگر و حتی ماینونگ شناخته‌شده نیست. - فلسفه آلمانی که با صفت ایده‌آلیسم شناخته می‌شود بعد از کانت که پایه‌گذار فلسفه آلمانی است به دو شاخه تقسیم شد؛ یک شاخه ایده‌آلیسم مطلق که ستاره‌اش هگل است و منتهی به فلسفه مارکس شد و بخش دیگر منتهی شد به جنبش نوکانتی. آیا می‌توان چهره‌ای مثل دیلتای را نوکانتی معرفی کرد؟ زیرا برخی از صاحب‌نظران فلسفه آلمانی می‌گویند دیلتای را به راحتی نمی‌توان کانتی معرفی کرد. دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد. بعد از کانت نسبی بودن تفکر عقلانی به صور مختلف مطرح می‌شود. دیلتای می‌تواند به این معنی پیامد سنت نوکانتی باشد همچنان که هایدگر همین گونه است. این بحث تاریخ‌ساز و بنیادی کانت - که تمام اطلاعات ما، تمام علم ما، از تجربه آغاز می‌شود اما با تجربه تمام نمی‌شود- اگر نبود تکانه‌هایی که بعداً به دست هگل، دیلتای و هایدگر ایجاد شد پدید نمی‌آمدند. این ادعانامه‌ای علیه استقلال مطلق ذهنیت و عقلانیت است. دیلتای از نتایج بعدی این ایده است اما به طور خاص وی در سنت فلسفه‌های اصالت حیات قرار می‌گیرد. همواره با فیلسوفان دیگری از جمله کایزرلینک، لودویک کلاگس، شوپنهاور و دیگران در سنت فلسفه‌های حیات. -آقای جمادی، گفته می‌شود کیفیت اساسی تفکر دیلتای را با تحلیل و بررسی «فلسفه حیات» او به خوبی می‌توان فهم کرد و در فلسفه زندگی او می‌توان تاثیر کانت و فلسفه‌های ایده‌آلیست و رمانتیک هگل، شلینگ و شلایر ماخر و نیز تجربه‌گرایی انگلیسی را جست‌وجو کرد. نظر شما در این باره چیست؟ البته بحث فلسفه‌های حیات مفصل است. فلسفه‌های حیات از رمانتیسم آلمان بیرون می‌آیند یعنی یک نوع قیام در مقابل اولاً هنر کلاسیک از عصر رنسانس به بعد و یکی ادعای احاطه‌گری عقل روشنگری. معمولاً فلسفه‌های حیات به وجوهی ناعقلانی، از جمله اراده و شهود می‌پردازند. فلسفه‌های اصالت حیات در سیاست نیز بی‌تاثیر نبوده‌اند. برای مثال اشپنگلر که البته عمرش بقا نداد تا پیروزی فاشیسم در آلمان را شاهد باشد در کتاب «سال‌های تصمیم» از جنگ ستایش می‌کند. به هر حال این بحث که فلسفه‌های حیات‌انگار، تا چه حد در جریان‌های سیاسی ضدانسانی تاثیر داشته‌اند در برخی از کتب مطرح است. دیلتای فیلسوف اندیشمندی است که افکار خود را در مواجهه با اندیشه‌های زمان خود می‌گذارد و یک متفکر بزرگ است که از اندیشه‌های خود دفاع می‌کند. اما ارتباط او با فلسفه‌های حیات در آن حد نیست که بتوان او را در جمع ستایشگران جنگ قرار داد. وی متفکری است که حرف‌های خود را در هزاران صفحه توجیه کرده است اما اینکه فاشیسم اساساً از دوران این فلسفه‌ها به وجود آمده یا اینکه محصول کمبود زغال‌سنگ بود پرسش مفصلی است که زمان زیادی برای پاسخ می‌طلبد. هر جا که عقلانیت روشنگری زیر سوال رفته بحق نمی‌توان گفت زمینه‌ساز جریان‌های جنگ‌طلب و فاشیستی بوده است اما دیگر فلاسفه‌ای مثل اشپنگلر که متعلق به همین جریان بوده‌اند صریحاً از جنگ دفاع کرده‌اند. -آقای جمادی، حالا خوب است به بحث ترجمه آثار دیلتای بپردازیم. پرسش مهم این است که چرا باید دیلتای خوانده شود و آثار او از چه درجه‌ای از اهمیت برخوردارند؟ مترجم یا هر شهروندی حق دارد هر چیزی را بخواند و بداند. با تولیت فرهنگی هرگز در هیچ کجا نتیجه‌ای که به نفع بالندگی تفکر باشد داده نشده است. هر فردی برای خود جهانی است و اساساً اگر دموکراسی نتواند حقوق خاص هر کس و همه کس را تامین کند در آن صورت دیر نیست که دموکراسی از پوپولیسم یا نسخه‌ای قلب دموکراسی سر درآورد. به هر حال این حق هر کس و هر فردی است که هر چیزی را بخواند و پرسش‌های خاص خود را در هر کتاب و اندیشه هر متفکری دنبال کند. بنابراین به لحاظ تشخیص ضرورت، من را از پاسخ به این پرسش معاف کنید. حالا این نکته که دانستن‌اش تا چه حد ضروری است بستگی به خواننده دارد و وسعت تفکر در اجتماع. - چه ترجمه‌هایی از دیلتای در ایران مطرح هستند؟ از این فیلسوف چیز زیادی ترجمه نشده است. مهم‌ترین اثر جلد اول علوم انسانی است که آقای صانعی‌دره‌بیدی ترجمه کرده‌اند. خوشبختانه آقای دره‌بیدی همت کردند و اصلی‌ترین اثر بزرگ دیلتای را ترجمه کردند. البته بعد از انقلاب حرکتی به وسیله خود مترجمان و متفکران ایران انجام شده که قابل تقدیر است که شاید نسبت به تمام تاریخ ترجمه در ایران جهش به حساب بیاید. آثار بزرگی ترجمه شده از سنجش خرد ناب گرفته تا ارغنون ارسطو با ترجمه آقای میرشمس‌الدین ادیب‌سلطانی که کارهای کارستانی بودند. اینکه فردی متواضعانه و فروتنانه سال‌ها از عمر خود را بگذارد و صرف ترجمه کند بسیار ارزش دارد. ترجمه تمام آثار نیچه، برخی آثار هگل و همین طور دوستانی که گرایش به فلسفه‌های تحلیلی دارند که همه آثار ویتگنشتاین را ترجمه کردند و همین طور ترجمه‌های مربوط به فلسفه‌های سیاسی از لیبرال‌ها گرفته تا چپ نو و.... - اساساً چرا وضعیت ترجمه و تفکر در ایران در یکصد ساله گذشته وضعیتی نه‌چندان خوب داشته است؟ آقای دکتر مجتهدی که کتاب آشنایی ایرانیان با فلسفه‌های جدید غرب را تالیف کرده‌اند نوشته‌اند نخستین ترجمه‌ها از زمان صفوی در ایران انجام شده اما ترجمه آثار فلسفی با فعالیت‌های کسانی چون محمدعلی فروغی شکل جدی‌تری به خود گرفته اما در طول این دوران با فراز و نشیب‌هایی همراه بوده است. نظر شما در این باره چیست؟ خب دلیل این فراز و نشیب‌ها وقایعی است که بسیار پیچیده و طولانی هستند. وضعیت تفکر در ایران در آن حد جدی نبوده است که به آثار خود متفکران مراجعه شود و غالباً کسانی که این آثار را به زبان اصلی خوانده بودند متولی منحصر به فرد می‌شده‌اند. چه در زمینه فلسفه‌های اگزیستانس و پدیدارشناسی و چه فلسفه‌های سنت چپ که از آغاز کتاب‌هایی که مربوط به مبانی هستند، ترجمه نشدند. این به دلیل اضطرارهای تاریخی و برخی شرایط خاص بوده که بعد از کودتای 28 مرداد حاکم و غالب بوده است یعنی فکر در ایران اغلب آرامش و قرار نداشته است اما باید این را هم بگویم که تفکر هرگز مرز نمی‌شناخته و به حسب مالکش اعتبار پیدا نمی‌کرده است چنان که مسلمانان پیشگامان مراوده فرهنگی در جهان هستند. در زمانی که در اروپا عصر تاریکی بود ما در ایران فخر رازی و ابن سینا و خواجه نصیر و ابن رشد و... را داشته‌ایم و نهضت ترجمه اولین بار در جهان اسلام به وجود آمده است.
