خردنامه الف
مدعای اصلی این کتاب چیست؟
باید کمی به عقب و به میانه و اوایل قرن نوزدهم برگردیم. در فرانسه اگوست کنت اعلام کرده بود که منطق علوم انسانی (البته او اصطلاح جامعه‌شناسی را به کار می‌برد) همان منطق علوم طبیعی است. به اعتقاد او روش و منطق علمی یکی بیشتر نیست؛ چه فیزیکدان باشی چه جامعه‌شناس. رابطه علی و معلولی بین پدیده‌هاست، دیگر فرق نمی‌کند فیزیکدان باشی یا جامعه‌شناس. این موضوعات هستند که به دو قسمت طبیعی و اجتماعی تقسیم می‌شوند. جان استوارت میل هم همین را پذیرفته بود و معتقد بود یک منطق بیشتر وجود ندارد. دیلتای اما معتقد بود که نه تنها متعلقات و موضوعات علوم طبیعی و انسانی متفاوتند که حتی منطق آنها هم متفاوت است. چیزی که دیلتای در پی آن است، یکی این است که علوم انسانی و مبانی و ماهیت‌اش را تعریف کند. دوم اینکه روش علوم انسانی به نظر دیلتای به کلی از روش علوم طبیعی متمایز است. روش علوم تجربی در مشاهده و تجربه و استقرا خلاصه می‌شود. ولی در علوم انسانی به جای اینها نوعی همدلی برقرار کردن بین سوژه و ابژه و نهایتا تشکیل نظامی به اسم هرمنوتیک قرار دارد. به نظر او تفسیر روش اصلی علوم انسانی است که در طبیعت جایی ندارد.
پس مساله اصلی تفاوت روش‌های علوم انسانی و طبیعی است.
بله! اینکه ابژه‌ها متفاوت است را کنت و جان استوارت میل گفته بودند، حرف دیلتای این است که این علوم، منطقی مخصوص به خود دارند و این منطق مخصوص در هرمنوتیک خلاصه می‌شود.
پس تفاوت اصلی در فهم است. قرار است ابژه‌های انسانی فهمیده شوند.
بله. کم‌کم مسایل دیگر هم مطرح می‌شود. به ادعای دیلتای در علوم طبیعی فهم مطرح نیست. البته سابقه بحث به دکارت می‌رسد. دکارت و لایبنیتز اشاره‌هایی کرده بودند اما دیلتای به عنوان وارث این سنت می‌گوید که ما رابطه پدیده‌های طبیعی را نمی‌توانیم بفهمیم چون مکانیکی است. طبیعت مکانیکی است. فیزیکدان به تجربه می‌فهمد که زاویه بازتاب برابر با زاویه تابش است. اما نمی‌فهمد که چرا نور این‌گونه عمل می‌کند. اگر از فیزیکدان بپرسیم که چرا نور این‌گونه عمل می‌کند نمی‌داند. ما به تجربه در زیست‌شناسی فهمیدیم که زنبور خانه‌اش را شش‌ضلعی می‌سازد، عنکبوت سه‌ضلعی می‌سازد و گنجشک گرد می‌سازد. اما نمی‌فهمیم چرا زنبور چنین رفتار می‌کند چون فرض ما این است که او از زاویه و شکل چیزی نمی‌فهمد. اگر بپرسی چرا این‌گونه می‌سازد، پاسخ می‌دهند که غریزی است. غریزی را هم که کسی نمی‌تواند تعریف کند. اصطلاحی است که ساخته‌اند. اما در علوم انسانی اینکه نادرشاه دستور می‌دهد پسرش را کور کنند، این قابل فهم است. حوادث علوم انسانی چه رذیلت و چه فضیلت قابل فهم هستند. می‌شود ابژه‌ها را فهمید اما ابژه‌های طبیعت فهمیدنی نیستند چون روابط طبیعت مکانیکی است. به عبارت دیگر دیلتای بدون اینکه جوهر روح را قبول بکند (اینکه از زمان افلاطون می‌گفتند انسان روح دارد) شرایط روحی انسان را قبول دارد به این معنا که انسان یک مجموعه روحی و روانی است و این مخصوص انسان است.
آیا خود دیلتای آگاهانه این مسائل را در واکنش کسانی طرح کرده است که شما نام بردید، یا این صرفا روایت تاریخی خود شما بود، مثلا آیا اسم آن افراد را در کتابش می‌آورد یا نه؟
بله. به‌خصوص از جان استوارت میل اسم می‌آورد و خودش تاریخچه‌ای را بیان می‌کند. این کتاب شش جلد است که خود گزیده‌ای از آثار بیست‌جلدی دیلتای است. این گزیده‌ای است که آلمانی‌ها تهیه کرده‌اند و به انگلیسی ترجمه شده. او در جلد چهارم تاریخ هرمنوتیک را می‌آورد. بخش کلانی از آن کتاب را صرف این می‌کند که قبل از خود دیلتای دیگر آلمانی‌ها که بزرگ‌ترینشان شلایرماخر است چگونه مباحث هرمنوتیک را طرح کرده‌اند. در همین جلد اول هم از افراد متعددی اسم می‌برد و به این که اگوست کنت و جان استوارت میل می‌گفتند علوم انسانی از علوم طبیعی متمایز است. اما منطقش همان منطق است، به طور کامل عنایت دارد. موضعگیری او این است که این منطق جداست.
این موضعگیری اگوست کنت و جان استوارت میل آیا شبیهی هم در تفکر آلمانی پیش از دیلتای داشته است؟
اگوست کنت حدودا معاصر ایدئالیست‌های آلمان است. او متفکر پوزیتیویست و اهل مطالعات اجتماعی است ولی هگل بیشتر متافیزیکی و مجرد و انتزاعی بحث می‌کند. اما اگوست کنت تاکید می‌کرد که بنیاد معرفت تجربه است و دوران متافیزیک سپری شده.
خب چه ارتباطی وجود دارد میان هرمنوتیک به معنای فهم دین و فهم ابژه‌های انسانی، آیا هرمنوتیک به معنای فهم رفتار انسان را، دیلتای اولین بار است که به کار می‌برد؟
خیر. قبل از دیلتای شلایرماخر بحث را به این جاها کشانده بود. منتهی هرمنوتیک به لحاظ تاریخی در ابتدا مجموعه مباحثی بوده است درباره فهم متون مقدس. دیلتای در جلد چهارم از چهره‌های متعدد آلمانی اسم می‌برد که بحثشان چگونگی فهم کتاب مقدس بوده است. این بحث‌ها دو قسم است؛ یک قسمت بحث دستور زبان و گرامر است، یک قسمت هم شرح روحی و روانی نویسنده است؛ اینکه نویسنده در چه شرایط تاریخی بوده است که این چیزها را نوشته. کم‌کم از شلایرماخر به بعد این مبحث به متون غیردینی هم کشانده می‌شود. اما در نوشته‌های دیلتای بخش اعظم مساله متوجه همین متون دینی است. البته فقط به آن اختصاص ندارد.
پس دیلتای از این جهت دگرگونی‌ای در هرمنوتیک ایجاد نکرده است؟
چرا. در واقع دیلتای است که هرمنوتیک را به یک شاخه از مطالعات مستقل تبدیل می‌کند. وقتی ما به نیچه می‌رسیم (دیلتای متوفای 1910 است یعنی ده سال از قرن بیستم را زنده بوده است.) همزمان با دیلتای نیچه است. نیچه متوفای 1900 است. از این دو که بگذریم هایدگر که این مساله را پرورانده است تحت تاثیر دیلتای بوده. یعنی می‌توانیم بگوییم با دیلتای، هرمنوتیک تبدیل می‌شود به یک نهاد مستقل اپیستمولوژیک.
حالا برسیم به ماجرای ترجمه. چه شد که کتاب را به فارسی برگرداندید. در دیلتای چه دیدید که آن را به فارسی برگرداندید؟
دو مطلب هست؛ یکی علاقه شخصی من به فیلسوفان آلمانی است. از این جهت فرق نمی‌کند که کانت باشد، دیلتای باشد و یا لایبنیتز. به گمان من ما ایرانی‌ها یک خویشاوندی فکری با آلمانی‌ها داریم. می‌دانید که هگل در جایی گفته است که در مشرق زمین از هند و چین که عبور می‌کنیم، وقتی به ایران می‌رسیم احساس می‌کنیم که در خانه خودمان هستیم. شاید برایتان جالب باشد که خود واژه ژرمن، واژه ایرانی است؛ همان اهریمن است. لایبنیتز این را جایی توضیح داده از قول مورخی به نام تاسیتوس (قرن اول) که چگونه واژه ژرمن از اهریمن اقتباس شده است. آنها از تعبیر اهریمن به معنای خدا و قهرمان خوششان آمد و گفتند که ما اهریمنیم. این یک مطلب.
مطلب دوم اینکه دیلتای از بزرگان علوم انسانی است. منطق این علوم را نوشته و ماهیت آنها را معرفی کرده است. ارتباط این علوم را با علوم طبیعی گفته است. رشد تاریخی این علوم را بیان کرده است. مشکلی که ما از اول در ارتباط با مغرب زمین داشته‌ایم، در طول صد سال اخیر این بوده که ما مبانی علوم انسانی را نفهمیدیم. ما ایرانی‌ها خیال کردیم که غربی‌ها با صنعت پیشرفت کردند. در حالی که این‌جور نبوده است. غربی‌ها مبانی علوم انسانی‌شان را اصلاح کردند. ارزش‌ها را تغییر دادند. مثلا شما وقتی فلسفه دکارت را مرور می‌کنید، دکارت می‌گوید اگر ما اتوریته‌ای را به نام ارسطو مبنا و مرجع قرار ندهیم به جای آن خود ما باید فکر کنیم. این ربطی به صنعت و تجارت ندارد؛ این بحثی است در ارزش‌ها. وقتی دکارت می‌گوید به جای ارسطو خودمان باید فکر کنیم، دارد یک اکسیولوژی جدید تأسیس می‌کند. فرقی نمی‌کند در اقتصاد باشد، در هنر، دین یا اخلاق باشد. علوم انسانی یعنی نظام ارزشگذاری. ما ایرانی‌ها از این غفلت کردیم. در این سه دهه بعد از انقلاب که به برکت انقلاب یک جنبش و تکان فرهنگی در جامعه ما پیش آمد، خلأ علوم انسانی بیشتر محسوس واقع شد؛ اینکه ما درک درستی از علوم انسانی نداریم. از طرف دیگر در بعضی از نحله‌ها و گروه‌ها شاخ و شانه‌هایی علیه علوم انسانی کشیدند. خیال کردند که این علوم انسانی که از غرب آمده منحرف، گمراه و ماتریالیستی است. چنین چیزهایی هست اما نه اینکه تماما این‌گونه باشد. بنابراین این احساس بیشتر رشد کرد که ما اول ماهیت این علوم را در غرب بشناسیم، به خصوص کسانی چون دیلتای که در این زمینه بحث کرده‌اند. کسانی که ادعا می‌کنند علوم انسانی اساسش انحراف است، نشان می‌دهند که درک درستی از این علوم در مغرب زمین ندارند. می‌خواهند از روی چند برگ خشکیده یک درخت، درباره کل درخت قضاوت کنند. در حالی که ما باید خود درخت، برگ، شکوفه و همه را ببینیم تا بتوانیم بگوییم چرا چند تا برگ آن زرد شده است. موضع‌گیری‌هایی که درباره علوم انسانی است بر مبنای برگ‌های خشک‌شده درختی می‌خواهند خود درخت را معیوب معرفی کنند. غربی‌ها در دوران جدید از دکارت به بعد در واقع هر چه داشتند به مدد تحولی است که در علوم انسانی، به وجود آمده است. مفاهیم اخلاقی را اصلاح کردند و مفاهیم دینی و اجتماعی را اصلاح کردند؛ مبانی منطقی را تغییر دادند؛ به برکت این تغییرات بود که با دیدگاه دیگری رفتند سراغ طبیعت چونان که بیکن و دکارت و گالیله گفتند. از این جهت یک نیاز ملی احساس می‌شود برای فهم و شناخت مبانی علوم انسانی در ایران و با تاسف بسیار، کسی به این کار نپرداخت. من وقتی از 20سال پیش با دیلتای آشنا شدم احساس کردم که ما باید او را بشناسیم.
ترجمه چقدر طول کشید؟
یک سال طول کشید.
انتشار کتاب هم مصادف شد با بحث‌های رایج درباره علوم انسانی؟
ناشر خیلی راضی بود و می‌گفت در چند سال اخیر از کتاب‌های پرفروش بوده است. تا اندازه‌ای هم شاید همین بحث‌های داغ علوم انسانی موثر بوده است. من البته سه، چهار سال پیش شروع کردم. منتها به بازار آمدنش مصادف با این بحث‌ها شد.
به نظر می‌رسد که دیلتای بحث روش علوم انسانی و تفاوت آن با روش علوم طبیعی را مطرح می‌کند. این بود که دغدغه دیلتای شد برای نوشتن این کتاب.
البته دیلتای خیلی حرف‌های دیگر هم دارد. اصرار می‌کند که این علوم انسانی شریف‌تر از علوم طبیعی است و پایه و اساسش قوی‌تر از علوم طبیعی است. ویکو در ایتالیا گفته بود که یقینی که دکارت جست‌وجو می‌کرد در علوم طبیعی یافت نمی‌شود بلکه در علوم طبیعی است. دیلتای این حرف را گرفته و پرورانده است و با قاطعیت می‌گوید که فهم علمی در علوم انسانی یافت می‌شود و در طبیعت ما به درک علمی نائل نمی‌شویم.
به هر حال او در پی طرح تمایز میان علوم طبیعی و علوم انسانی بود و از لحاظ تاریخی هم در واکنش به کنت و میل طرح شده بود. اما در ایران می‌بینیم که دغدغه اصلا این نیست.
در ایران، ما نسبت به مبانی فلسفه غربی دچار سوءتفاهم شدیم. متاسفانه یا خوشبختانه، ما از ابتدا فلسفه غربی را بد فهمیدیم. ما ارسطو را هم بد فهمیدیم؛ ارسطویی که ما از طریق زبان‌های بیگانه مثل انگلیسی می‌فهمیم آن ارسطویی نیست که فلسفه اسلامی به ما معرفی کرده است. پس افلاطون و ارسطو هم درست فهمیده نشدند. ما حتی در ترجمه بعضی واژه‌ها هم مشکل داریم. دچار بدفهمی عجیبی شدیم. مثلا واژه Governmenment یعنی نظم و ترتیب؛ ما ترجمه می‌کنیم به حکومت. حکومت یعنی امر و نهی. نظم برقرارکردن با امر و نهی تفاوت دارد. چیزی را که مردم دنیا به معنای نظم می‌فهمند ما به امر و نهی می‌فهمیم. از آن‌سو پولیتیک یعنی دانش شهرنشینی که ما آن را به سیاست ترجمه کرده‌ایم.
بحثی که امروز رایج است علوم انسانی بومی و اسلامی است. بحث علوم انسانی خاص یک جامعه مستقیم یا غیرمستقیم در کتاب دیلتای به آن اشاره شده است، آیا علوم انسانی خاص یک فرهنگ و جامعه امکان دارد یا نه؟
این را در مجلدات بعدی پرداخته است. تا آنجایی که من یادم هست در این کتاب اشاره‌هایی شده است که علوم انسانی ارتباطی با روحیه اجتماعی دارد، بنابراین علوم انسانی منطقه‌ای معنی پیدا می‌کند. شرح و بسط قضیه را باید بعدها در مجلدات بعدی ببینیم.
اما این مطلب صرف نظر از اینکه دیلتای آن را طرح کرده یا نه، مساله مهمی است و محل بحث است. دیلتای مدعی است که منطقی داریم به نام علوم انسانی که فرقی نمی‌کند که ما ایرانی باشیم یا آلمانی. مثل منطق علوم طبیعی. برای فیزیکدان فرقی ندارد که اهل کجاست یا چه مذهبی دارد. علم، علم است. در ماجرای علوم انسانی هم همین طور است. ماهیت علوم طبیعی با علوم انسانی فرق می‌کند. این بحثی است مربوط به ابژه. اما به هرحال یک منطق علوم انسانی بیشتر وجود ندارد. کما اینکه یک چشم پزشکی بیشتر وجود ندارد. رویکرد و نگرش علمی یکی بیشتر نیست اما مسلما ارتباط علوم انسانی با شرایط منطقه‌ای واقعیتی است که هم باید درکش کرد، هم حدود قلمروش را مشخص کرد. مبانی جامعه‌شناسی، شرقی و غربی ندارد. مطالعات میدانی است و درک و فهم روابط انسانی. اما منطقه‌ای بودنش به این معناست که در فلان کشور فلان مساله به گونه‌ای متفاوت رشد می‌کند. این بومی بودنش به این معناست که ما این تفاوت را لحاظ کنیم نه اینکه یک علم دیگری مخصوص ایران باشد و معنی علم چیز دیگری باشد اما در آن مجموعه شرایط اجتماعی فلان فضیلت یا رذیلت وجودش در منطقه‌های مختلف فرق بکند. به این معنا دیلتای توجه دارد به اینکه علوم انسانی ارتباطی پیدا می‌کند با شرایط منطقه‌ای.
پس به طور قطع معتقد است که منطق و روش علوم انسانی، یکی است؟
بله! روش که یکی است که هیچ بلکه معنای معرفت علمی هم یکی است. علوم انسانی یکی بیش نیست. اما شرایط، موقعیت‌ها، انگیزه‌ها و محرکات متناسب با مناطق مختلف است.
