جام جم آنلاین: گفتگو با رشید کاکاوند بهانه نمی‌خواست. میشود هر زمانی به هر بهانه‌ای (خواه حال و احوال معمولی) به او زنگ بزنی و او گرم حرف و بحث شود. بعد سراپا گوش شوی تا در میانه بحث‌هایش وقت کنی و حال و احوالی کرده باشی! این بار اما با بهانه زنگ زده بودم و همان ابتدا گفته بودم بهانه گفتگو کتاب «شعور قلم» اوست که بتازگی توسط انتشارات ققنوس به چاپ رسیده است.
بهانه سرگذشت ابوالفضل بیهقی بود در تاریخی که کاکاوند ادبیاتش می‌خواند. هرچند «تاریخ بیهقی» و کتاب «شعور قلم» تنها بهانه‌ای ماند تا او از دغدغه‌هایش بگوید، من از سرنوشت این روزهای شعر بپرسم و او از بحرانی بگوید که دامنگیر شعر و ادبیات این روزها شده است.
چرا تاریخ بیهقی؟
در دوره دانشجویی و زمان موشکباران وقتی چند ماه مهمان دانشگاه گیلان شدم، وحشت و ناامنی را در متن بیهقی بهتر دریافتم. درآن زمان تاریخ بیهقی را نزد دکتر ضابطی می‌خواندم و ناخودآگاه می‌دیدم که بیهقی خودش را بیش از کلاس و درس و اینها به چشم می‌آورد. همین طوری بود که ابوالفضل بیهقی از ظرف 4 ساله دانشکده ادبیات، سرریز کرد. هر چه در آن 4 سال استادان دانشکده ادبیات علامه طباطبایی دکتر سیروس شمیسا، دکتر سعید حمیدیان، دکتر جلال‌الدین کزازی، دکتر حسن احمدی گیوی و دیگران زیبایی‌های ادبیات را به ذهن و ذوق من تذکر می‌دادند، تصویر بیهقی درشت‌تر و دلانگیز‌تر می‌شد. پس از آن دکتر احمد محمدی ملایری بود که به من یادآوری کرد؛ متن بیهقی را برای کسب اطلاعات نمی‌خوانیم، خواندن بیهقی مواجهه با زیبایی است. پس از آن دریافتم که ویژگی‌های این متن بیش از اینها است؛ شعور قلم به نوعی یادآوری توان جستجو در متن و تذکر ناگفته‌های پنهان آنهاست.
انگار دلیل انتخاب این متن کمی به قبل‌تر برمی‌گردد، البته با توجه به پیشگفتار کتابتان.
اغراق نیست. حتی در دوره تحصیل در دبیرستان، وقتی قصه بر دار کردن حسنک را در کتاب درسی می‌خواندیم، احساس می‌کردم این متن، چیزی دارد بیش از آنچه وانمود می‌کند. وقتی نگرانی از سرنوشت حسنک، حتی اشک به چشمان دانش‌آموزان بی‌اعتنای طبق معمول آورد، تاریخ بیهقی در ذهن من جای ویژه‌ای یافت و دغدغه سال‌های من شد تا اینک، بعد از این همه سال، هیجان زدگی‌ها و اشتیاقم را در یک نوشتار هر چند کوتاه و گذرا پاسخ بدهم.
البته نسل شما متفاوت از نسل امروزی بود، یعنی امروز فکر نمی‌کنم دانش‌آموزان دبیرستانی با خواندن بیهقی اشک به چشمشان بیاید.
البته خب نسل ما کمی جدی‌تر با ادبیات روبه‌رو می‌شد، یعنی متون در میان بچه‌ها حضور داشت. من یادم هست وقتی که در سن دبیرستان بودیم خیلی از شعرهای معاصر را به شکل عمومی همه حفظ بودند. مثلا کمتر کسی بود که شعر کوچه مشیری را حفظ نباشد. انگار ادبیات حضور جدی‌تری بین نسل جوان داشت.
فکر می‌کنید تاریخ بیهقی به امروز چقدر ربط دارد؟
ببینید! من در ادبیات (جدا از دلمشغولی‌ها و دغدغه‌هایم) بیشتر روی ادبیات معاصر کار می‌کنم. در دانشگاه، دروسی هم که تدریس می‌کنم، بیشتر ادبیات معاصر است. علاقه خودم هم روی شعر و داستان معاصر است. این‌که سراغ تاریخ بیهقی رفتم این خودش نشان می‌دهد که چیزی امروزی در کار بوده وگرنه من این وقت را برای کارهای معاصر می‌گذاشتم.
وقتی بیهقی را ورق می‌زدم، همیشه به این فکر می‌کردم که این متن اگر چه نثر است، ولی با نثرهای مرسوم تفاوت‌های اساسی دارد، به عنوان مثال در این متن موسیقی کلمات و جملات را میشود براحتی احساس کرد. لذت بردن از متن بیهقی، زمانی برای من بیشتر می‌شد که می‌دیدم در متن‌های محبوب روزگار خودم هم مثلا شعر شاملو خیلی وقت‌ها احساسی شبیه به متن بیهقی پیدا میشود.
نمونه‌هایی به یاد دارید؟
بله. بعضی وقت‌ها می‌دیدم شاملو به طور مستقیم از بیهقی برداشت کرده است. مثلا شاملو گفته بود «آیدا فسخ عزیمت جاودانه بود» یادم می‌آمد که بیهقی می‌گوید «مسعود فسخ عزیمت بر داد کرد» یا وقتی شاملو در «ابراهیم در آتش» می‌گوید: «دریغا، شیرآهن کوه مردا که تو بودی» مستقیما یاد جمله مادر حسنک می‌افتادم که می‌گفت: «بزرگا مردا که این پسرم بود.» این از جهت نحو و از جهت کارکردی که از واژه‌ها و اصوات می‌گیرد انگار یک متن است. درست است که یکی شاعرانه‌تر نگاه می‌کند.
این مصداق‌ها تنها دلیل شما برای معاصر دانستن تاریخ بیهقی است؟
مسلما نه. این یکی از دلایل بود. مثلا وقتی داستان‌های محمود دولت آبادی را می‌خواندم با آن لحن خراسانی آهنگینی که دارد احساس می‌کردم که تاریخ بیهقی، مشربی‌بوده است. یعنی مورد مطالعه کسانی قرار می‌گرفته است که به صورت جدی کار معاصر کردند. برایم جذاب بود که ببینم بیهقی مگر چه دارد. متون نثر دیگر قبل و بعد از بیهقی را که می‌خواندم (با این‌که همه‌شان زیبا بودند) ولی فکر می‌کردم صدای بیهقی با بقیه فرق دارد. بخصوص این‌که بیهقی نمی‌خواست اثر ادبی خلق کند. بیهقی داشت تاریخ می‌گفت. ما در آن دوره با نثر آدم‌هایی روبه‌روییم که مبانی عرفانی بیان می‌کنند و به طریقی به ادبیات متصل‌ترند ولی شما می‌بینید نثر بیهقی از آنها ادبیاتی‌تر است با این‌که هدفش ادبیات نبوده است.
و بالاخره تصمیم گرفتید از بیهقی بنویسید؟
بله . اما این اتفاق وقتی رخ داد که یکی از دوستان من پیشنهادش را به انتشارات ققنوس داد.
همه تلاشم این است که شعوری در تاریخ بیهقی جستجو کنم که تا حالا دیده نشده یا تا به حال به این سبک دیده نشده استبا این‌که سال‌ها روی بیهقی مطالعه کرده بودم و حتی فیش برداری هم کرده بودم، اما همه اینها را کنار گذاشتم و دوباره به خواندن بیهقی نشستم. سبک ادبیات بیهقی یک چیزی می‌گوید و ما چیزی بیش از آن چیزی که او گفته برداشت می‌کنیم و این خاصیت ادبیات است. فکر می‌کردم بیهقی که برای ما تاریخ تعریف می‌کند، اگر من مدعی‌ام که بیهقی ادبیات است، باید این ویژگی را داشته باشد و رفتم سراغ مفاهیم پنهانی اش و دیدم چقدر مطلب از دلش درمی‌آید.
شما در این اثر به نوعی بیهقی را دوباره معرفی کردید. شاید قیاس درستی نباشد اما وقتی عباس کیارستمی نگاه دوباره‌ای به شعرهای سعدی انداخت، خیلی‌ها دوباره به سوی شعر سعدی کشیده شدند. فکر می‌کنید شعور قلم می‌تواند همین نقش را داشته باشد؟ یعنی بتواند دوباره نگاه عده‌ای را به سمت تاریخ بیهقی معطوف کند؟
امیدوارم این تاثیر را داشته باشد. من قاعدتا فقط می‌خواستم درباره بیهقی بنویسم. اما با پیشنهادهای ناشر قرار شد گزیده‌ای از بیهقی را هم در ادامه کتاب بگذاریم که شکل کتاب درسی هم بتواند پیدا بکند. حالا اگر هر کسی به عنوان کتاب درسی هم سراغ آن برود، می‌تواند این مقدمه را ببیند. هدف من گزیده بیهقی نوشتن نبود، اما هر کسی به این موضوع یک جور نگاه می‌کند. شما به نکته ظریفی اشاره کردید. شاید به خاطر این‌که اسم عباس کیارستمی اسم بزرگی است، این کاری که در مورد سعدی کرد توجه دیگران را به این شاعر جلب کرد و گرنه فی‌نفسه کار بزرگی نکرد. فقط به نام عباس کیارستمی من نوعی جذب شدم که بروم ببینم او چه روایتی از سعدی دارد.
همه آن چیزی که باعث شد من این کتاب را بنویسم از جنس همین چیزهایی بود که به شما گفتم ولی طبیعی است که وقتی شما زیر و بم‌های یک متن را نگاه می‌کنید و به دیگران می‌گویید خود به خود می‌خواهید شناختی از متن بدهید، ولی من دوست نداشتم به عنوان یک متن کهن به این متن نگاه شود. همه تلاشم این است که شعوری در این متن جستجو کنم که تا حالا دیده نشده یا تا به حال به این سبک دیده نشده است. در دوره کارشناسی ادبیات 2 واحد کتاب درسی در مورد تاریخ بیهقی تدریس میشود. همکاران من می‌روند و از روی کتاب می‌خوانند و به عنوان یک متن قدیمی از مولفه‌های سبکی‌اش می‌گویند و معنی می‌کنند و عبور می‌کنند. من همیشه وقتی بیهقی درس دادم به دنبال این بودم که اینجا مثلا منظور بیهقی در این دوره تاریخی چه بوده است؟ فکر می‌کردم یک الگو بدهم، نه از جهت روش کاری، بلکه نوع نگاه الگویی باشد برای جوان‌تر‌ها که این متون را میشود دوباره دید و خواند و مفاهیم پنهانش را پیدا کرد. فکر می‌کنم یک متن بزرگ یک متن زنده است. در هر روزگار میشود به سبک همان روزگار با آن مواجه شد. بیهقی را هم من این‌طوری دیدم. حالا مطمئنا این متن کامل نیست. فقط در فرصتی که داشتم این حرف‌های نانوشته ولی فکر کرده را نوشته‌ام.
دوباره قصد دارید معاصرسازی کنید یا صرفا به خود ادبیات در دوران معاصر خواهید پرداخت؟
ممکن است مثل بیهقی درباره حافظ و مولوی در آینده مطالبی منتشر کنم، ولی به ادبیات معاصر بیشتر و گسترده‌تر می‌پردازم . فکر می‌کنم مردم ما به شکل غیرطبیعی با ادبیات روزگار خودشان بیگانه‌اند.
فکر می‌کنید دلیل آن چیست؟
دلایل مختلفی دارد. به سبب این‌که کم خوانده شده است، شاید به خاطر فضاهای تازه اش و از طرف دیگر تبلیغ نشده است، در دانشگاه‌ها اصلا کار نشده است. مردم ما به شکل عمومی‌اش ادبیات معاصر را متوجه نمی‌شوند. من وقتی در دانشگاه ادبیات معاصر تدریس می‌کنم، کارم تاریخ ادبیات گفتن نیست، یعنی چیزی که در کتاب‌ها هست را نمی‌گویم، می‌روم و چند تا شعر را که برای بچه‌ها سوال بیشتری دارد به انتخاب خودشان انتخاب می‌کنم و در شناخت شعر و در فهمیدن شعر و لذت بردن از شعر به آنها کمک می‌کنم و فکر می‌کنم این یعنی یک جور آشتی‌کردن با ادبیاتی که قاعدتا به ما بیشتر ربط دارد، یعنی این مردم با ادبیات روزگار خودشان قاعدتا باید بیشتر ارتباط داشته باشند.
فکر نمی‌کنید بخشی از تقصیر قهر مردم عادی با ادبیات معاصر خودشان را بشود به گردن مولفانی انداخت که قرار بود به آنها معرفی کنند؟ مثلا شما؟
قبول دارم. ببینید! گاهی بعضی از متخصصان ادبیات معاصر برای بررسی شعر معاصر از تئوری‌های فاخر ادبیات در جهان به عنوان پشتوانه استفاده می‌کنند و آنقدر به مسائل تکنیکی ادبی می‌پردازند که مخاطبانشان در بهترین شکل فقط می‌توانند دانشجوی ادبیات باشند.
من یک برنامه در رادیو صدای آشنا دارم به اسم «با شعر در حوالی امروز» که در آن یک شعر معاصر را به زبان مردم طوری حلاجی می‌کنم که مخاطب متوسط ما بتواند این شعر را بفهمد و از آن لذت ببرد. حتی در بعضی موارد در حد معنی کردن. البته من مدعی‌ام که شعر قطعیت ندارد و معنی کردن شعر کاری بی‌معنی است؛ اما کمک به دریافت معانی احتمالی شعر می‌تواند در لذت شعر سهم زیادی داشته باشد.
عدم قطعیت باید همیشه در کنار ذهنمان باشد. ببینید شعر سهراب در دوره‌ای مد شد. در دوره‌ای که مردم ما بدون این‌که بفهمند واقعا سهراب چه می‌گوید، فقط به دلیلی که آثارش شیک بود سراغ آن رفتند. ولی من می‌آیم یک شعر سهراب را در بعضی موارد کلمه به کلمه حلاجی می‌کنم. از جهت موسیقی‌اش، از جهت مفاهیم سمبلیکش، از جهت زیبایی‌شناسی‌اش تا مخاطبم به واسطه آن شعر، زبان سهراب را بفهمد.
مردم باید روزی لهجه شعر معاصر را متوجه شوند و این انجام نمی‌شود جز این‌که درباره‌اش بیشتر صحبت شود یا شعر معاصر بیشتر خوانده شود، ولی متاسفانه شعر معاصر زیاد خوانده نمی‌شود.
چرا خود شما بیشتر اوقات نگاهتان به ادبیات نگاهی تمجیدی است تا انتقادی؟
البته در رادیو این‌طوری است. من تمام تلاشم در رادیو این است که مردم عادی کشور ما با ادبیات و هنر ارتباط برقرار کنند و بیشتر بتوانند به آن فکر کنند. بله انتقاد به هر کدام از شاعران چه معاصر و چه قدما وارد هست. من سر کلاس سعدی گاهی از سعدی انتقاد می‌کنم ولی در رادیو نمی‌شود این کار را کرد. ممکن است نقطه ضعف‌ها یا علت‌ها و بیماری‌های شعر سهراب را بارها سر کلاس بگویم، ولی سرانجام فکرمی‌کنم شعر ما همین‌طوری هم کم خوانده شده است، بعضی اوقات چشم روی هم می‌گذارم تا بچه‌ها علاقه‌مند شوند چون فکر می‌کنم شعر مربوط به آنهاست و مظلوم واقع شده است. از خود نیما شروع بکنید تا شعر معاصر امروز. این آثار کم خوانده شده است.
