من کمی دوربینم و دور را بهتر میبینم و این جهان ذهن من است. 1397/5/16
شهریار عباسی نویسنده نسبتاً پرکاری است که اغلب کتاب‌هایش کاندیدا یا برگزیده جوایز معتبری شده‌اند و مهم‌ترین آن‌ها کتاب دختر لوتی بود که برنده جایزه جلال آل احمد شد و این انتخاب بازتاب‌های بسیاری را در پی داشت. اما مهم تر از همه شهریار عباسی دبیر جایزه جلال آل احمد در دوره دهم آن بود. به تازگی کتابی از عباسی با نام بازیگوش توسط انتشارات ققنوس منتشر شده که با کتاب‌های پیشین تفاوت محسوسی دارد و بهانه‌ای شد برای گفتگویی که مشروح آن را خواهید خواند.
آنچه که در آثار شما قابل توجه است پرداختن به مسئله جنگ و انقلاب است. کتاب دختر لوتی موضوع جنگ داشت و همین طور کتاب دیگری با نام سایه‌های بلند که اتفاقاً از موفق ترین آثار شما بودند، در کسب عناوین و جوایز مختلف. اما کتاب آخر شما بازیگوش در ظاهر و پوسته سطحی چندان دغدغه جنگ و انقلاب ندارد، اما به شدت عبوری و گذرا به آن‌ها پرداخته شده است. چرا این وقایع یعنی جنگ و انقلاب در داستان بازیگوش اینقدر سطحی اتفاق افتاده؟
بازیگوش دهمین کار من است و اینطور هم نیست که همه کارهای من موضوع و تم جنگ داشته باشند. مثلاً موسم آشفتگی درباره زلزله‌ای در تهران است یا داستان زنی پنهان در میان واژه ها در فضایی کاملاً سوررئال یا حتی رئالیسم جادویی در یک جای بی نام و نشان روایت میشود. مجموعه داستان پیتزای برشته هم تنها یک داستان درباره جنگ دارد و همین‌طور اثر دیگری به نام التهاب. می‌خواهم یک نامه کوتاه بنویسم یا هتل گمو و دختر لوتی محتوای جنگی دارند. هتل گمو جنگی-ترین کار من است و از همه بیشتر دیده شده و کاملاً در منطقه جنگی و خط مقدم اتفاق می‌افتد. سایه‌های بلند بیشتر درباره انقلاب است و تاریخ آن که طولانی‌ترین کار من هم هست. یک اثر هفتصد صفحه ای بود که سال نود و یک با اوضاع گرانی کاغذ کار با فونت فشرده نزدیک به پانصد صفحه شد. سایه‌های بلند درباره خانواده‌ای سنتی است که درگیر انقلاب میشود و در نهایت داستان به جنگ ختم میشود. دختر لوتی هم در پشت جبهه می‌افتد و پای قهرمان داستان هرگز به خط مقدم نمی‌رسد.
در واقع رمان یک متن است درست مثل یک تابلوی نقاشی و نمی شود از آن کم کرد همان‌طور که نمی‌شود یک تابلوی نقاشی را خلاصه کرد و به نمایش گذاشت. من درباره رمان هم دقیقاً همین نظر را دارم. رمان مجموعه جملات به هم پیوسته‌ای است که تشکیل یک متن روایی را می‌دهد که نه میشود خلاصه‌ا‌ش کرد و نه برایش هدف و رسالت و پیام تراشید. این‌ها حرفهای بی‌ارزشی است که کسانی خارج از کار نویسندگی ابداع کردهاند. رمان را فقط باید خواند. بله منتقد می تواند به لایه‌های دیگر کار دست پیدا کند و کشفیاتی برای مخاطب بگوید و به فهم راحت تر کار کمک کند، اما خلاصه کردن و موضوع و هدف تراشیدن اشتباه است. اینکه ما راجع به جنگ و مهاجرت و عشق و انقلاب و... می¬نویسیم کدهایی هستند که خیلی اوقات هم اشتباه‌اند. به خاطر اینکه زندگی از همه این‌ها تشکیل شده است. عشق و نفرت و محبت و حسادت و همه چیزهایی که پیرامون ماست و حس‌شان می¬کنیم و در مجموع تبدیل به تجربه زیستی ما می‌شوند در داستان کندوکاو می‌شوند. داستان هنری است که زندگی را یک بار دیگر بازآفرینی می‌کند و جایی است که هنرمند داستان نویس می‌تواند تجربه زیستی را چه از نوع عینی و چه از نوع ذهنی (که آن هم برگرفته از تجربیات عینی ماست)، در محل ترکیب خودآگاه و ناخودآگاه به هم برساند و دنیای جدیدی بسازد که همان جهان داستان است. وقتی این کار را می کند چطور می شود چیزی را از این زندگی جدا کرد. پل ریکور فیلسوف معروف فرانسوی یک جمله کلیدی دارد در کتاب معروفش به نام «زندگی در دنیای متن». ذهن انسان فقط روایت را می‌فهمد و همه چیز را برای فهمیدن تبدیل به روایت می‌کند و فهم انسان از هستی با توسل به روایت است. این اهمیت داستان و ادبیات را نشان می دهد. برای مثال، ساده‌ترین موضوع ریاضی که جمع و تفریق باشد در خودش قصه دارد. هر چیزی با روایت برای ذهن انسان فهمیدنی میشود. من در مجموع رمان را روش متفاوتی برای فهم جهان می دانم و ابزارش روایت و تصویرسازی است.
حالا که از باقی آثارتان گفتید و علی الخصوص کارهایتان با فضای سورئال، بیشتر می شود بازیگوش را درک کرد. چون رئال محض نیست و کمی به سورئال تنه می زند. داستان بازیگوش کمی برایم حالت نمادین دارد مخصوصا نمادهای خاصی که رویشان تاکید شده مثلاً درخت انجیر یا رودخانه یا ناباروری و قتل. به نوعی فکر می کنم فارغ از یک داستان ساده که زنی در یک قهوه-خانه بین‌راهی با مردی با آن شرایط ویژه سپرده می شود و مجبور میشود تا آخر عمر با او زندگی کند، نمادهای به ظاهر ساده ای هستند که شاید خیلی عمیق‌تر از چیزی باشند که به نظر می‌رسند. با این امر موافق‌اید؟
راستش کمی از این کلمه نماد می‌ترسم. چون با داستان‌های نمادین مشکل دارم. در داستان‌هایی که نویسنده می‌خواهد حرفی بزند، ولی نمی خواهد به‌طور مستقیم به آن اشاره کند، به نمادی متوسل میشود. در این رمان‌ها، داستان نابود شده. نویسندگان زیادی داشته‌ایم که این کار را کردهاند. گاهی روشنفکری بوده‌اند که می‌خواسته‌اند حرف‌هایی بزند و داستان را یک قالبی دیده‌اند برای گفتن حرفهایشان. اصولاً ادبیات چپ که حاکم بر فضای طولانی ادبیات معاصر ماست همین کار را کرده و داستان را ابزاری کرده برای بیان آن دیدگاه فلسفی یا سیاسی. من اعقاد دارم اگر داستان برای این قصد نوشته شود، ناکارآمد خواهد بود، منتها نماد اگر به آن منظور باشد که مخاطب بتواند با خواندن داستان چیزی را در درون خودش با پدیده‌ای در هستی مربوط کند و به تعریف تازه ای برسد، عالی است. حتی اگر یک جمله یا یک صفحه از رمان این کار را بکند، یعنی نویسنده برد کرده است. ولی اگر منظور این باشد که من برای نشان دادن بعضی مفاهیم از نماد استفاده کرده‌ام نه، هرگز اینطور نبوده است.
جایی با من مصاحبه کردند و پرسیدند در رمان بازیگوش مقصودت این است که انقلاب عقیم و نابارور است؟ گفتم نه! من نخواسته‌ام چنین چیزی بگویم. من فقط قصه مهری و سمندر را گفتم و اگر در پایان رمان اینطور برداشت شده گناه من نیست که روح داستان خواننده را به آن سمت برده است. درخت این داستان فقط یک درخت است و هیچ نمادی نیست. من به چشم دیده‌ام مردم به یک درخت خشکیده به شدت ایمان داشته‌اند و این‌ها جزیی از زندگی ماست. درباره رئالیستی بودن یا سورئال بودن داستان باید بگویم من و شمای نویسنده باید سبک خودمان را در نوشته-هایمان پیدا کنیم. شاید روزی از روی نوشته های من و شما یک سبک جدیدی ابداع شد. نباید خودمان را مجبور کنیم که داستان را در قالبی بریزیم.
حق بدهید که خواننده دنبال نماد بگردد در داستان شما. درخت و زن و مردی عقیم. زنی تن‌فروش که یک‌باره صاحب کرامت می¬شود و مردم اطرافش را می‌گیرند. شاید شما قصدتان پنهان شدن پشت نمادها نبوده، اما کاری کردید که در گناه خواننده شریک شده اید و او را مجبور کردید که با دیدن هر چیزی فکر کن به اینکه منظور من چه بوده و خواسته‌ام چه بگویم؟
آخر داستان مهری سایه ای روی رودخانه می بیند و فکر می‌کند واقعی است. میشود اینطور برداشت کنید که همه چیزهایی که مهری دیده خیال بوده است. من جایی نگفته ام مهری صاحب کرامت است. خیلی از باورها و اعتقادات ما همین‌طورند. این شخصیت از بیرون ساخته میشود. مهری حتی نرفته بود که خودکشی کند. پایش لیز خورد. کرامت را هم مردم در مهری یافتند و باور کردند. او خودش هم اول چندان به کارش باور نداشت. بازیگوش یک رمان است و بس.
می خواهید بگویید هیچ تعمد یا سمت و سویی در رویدادهای مقارن با داستان ندارید؟
نه، ابدا. راستش را بخواهید نوشتن در فضای تاریخ معاصر و جنگ و انقلاب از سخت ترین کارهاست. بعضی به من گفته‌اند نویسنده دولتی ام، یا اینکه مامور جایی هستم. از سوی دیگر نشریاتی مثل کیهان مرا مورد اتهامات عجیب و غریب قرار داده‌اند. همه این‌ها بابت این است که روی نقطه حساس دست می گذارم. نوشتن راجع به چند جوان امروزی خیلی راحت است و خوب هم می فروشد و راحت هم مجوز می‌گیرد. من یک نویسنده‌ام، اما چون به نقاط حساس می‌پردازم و جامعه ما جامعه ای دوقطبی است، ناچار میان دو قطب گیر کرده‌ام. هر قطب ما را به سوی خودش می‌کشد. یا باید بروی و به یک قطب بچسبی یا کلاً باید از میدان خارج شوی و بایستی و از دور تماشا کنی. و خب همین که من آن میانه ایستاده¬ام برایم مشکل ایجاد می¬کند. کسانی مثل من انگار در یک میدان مغناطیسی هستند که یا باید به طرفی کشیده شوند، یا از میدان بیرون بروند، یا همیشه فشار دوجانبه را تحمل کنند.
زنان در داستان‌های شهریار عباسی چه شکل و شمایلی دارند و چه تفاوتی دارند با زنان آن شکل داستان‌هایی که عامه مردم می‌پسندند؟
در رمان دختر لوتی یک زن شبیه مهری در رمان بازیگوش هست. در زنی پنهان میان واژه‌ها هم هست. در التهاب هم همین‌طور. نگاه ما ایرانی ها به جهان نگاهی شبیه نگاه مهری است. در ایران بیشتر از هرجای دنیا پیامبر ظهور کرده. هر شهر و آبادی یک بقعه و امامزاده دارد. معروف است که هر ایرانی دست کم یک بیت شهر گفته. من اما می گویم هر ایرانی فکر می‌کند یک بار بهش الهام شده است. ما ایرانی‌ها جهان را این‌جور می‌بینیم. یک آلمانی یا یک روسی یا یک چینی یا آفریقایی نگاه خودش را دارد، روح حاکم بر ذهنیت جامعه خودشان. روح حاکم بر ذهنیت ایرانی و ذهنیت شرقی این شکلی است که در مهری می‌بینیم. البته که کار من و شما این نیست که بگوییم چه چیزی خوب و چه چیزی بد است. یکی از اولین پیامبران زرتشت در ایران ظهور کرد و آخرین کسی که مدعی پیامبری شده زاده این سرزمین بود. مردم این سرزمین جهان را همراه الهامات می بینند. مردم در امریکای جنوبی آن جوری جهان را می بینند که مارکز دریافت و به جهان نشان داد. باید بتوانیم جوری که ایرانی ها جهان را می بینند به جهان نشانش بدهیم. زن ایرانی در رمان‌های من بر اساس همین نگاه ایرانی به جهان، شخصیت می‌گیرد و کنش و واکنش دارد.
چرا در بازیگوش که نه داستان سیاسی است و نه تاریخی، به آن شکل ساده امروزی ننوشتید؟ فکر نمی-کنید شاید آن‌طور می شد اقبال بهتری در مواجهه با مخاطب به دست آورد؟
بازیگوش مثل بقیه کارهاست و خب مقطعی از تاریخ در آن هست. هرچند پرهیز دارم از نوشتن کار تاریخی با آدم‌های تاریخی. تاریخ درباره حاکمان و دارندگان قدرت است و رمان درباره محکومان و زیردستان. به هر حال این داستان در یک بستر تاریخی و جغرافیایی رخ می‌دهد. مهری و سمندر مدت¬ها با من بودند. کودک بودم و پدرم رئیس راه منطقه بود. یک بار همراهش بودم که در یک جاده کوهستانی دور از هرگونه آبادی زنی را دیدم ایستاده کنار جاده. از پدرم پرسیدم که آن زن تنها چرا آنجاست؟ البته درست به خاطر ندارم پدرم چطور برایم مسئله را توضیح داد، اما از همان زمان آن زن در ذهن من نقش بست. زمانی حدود چهل سال با من بود. و دائم در ذهن من دچار تحول شد. یا سمندر را در بیمارستانی که بستری بودم دیدم. همان موقع فکر کردم این انسان چه ضعف عمیق روحی و جسمانی را باید تحمل کند. از پانزده سال پیش بارها سمت نوشتن این طرح برای نوشتن رفته بودم اما نمی‌شد، تا سال گذشته که دیگر وقت نوشتن‌اش رسید. بازیگوش در بخش دوم به مقاطع تاریخی جنگ ایران و عراق می‌رسد. من نمی خواهم از خوبی یا بدی جنگ بنویسم. اصلاً کار رمان نیست که به جنگ ارزش بدهد یا بگوید پلید است چون این کار اخلاق است و نه رمان. حتی کار رمان نشان دادن هم نیست. کار رمان کشف است. گاهی اتفاقاتی در مسیر نوشتن پیش می‌آید. اینطور نیست که از قبل تصمیم بگیرم برای مهری آن اتفاقات بیفتد یا بچه ای باشد که برود سمت جنگ یا بعدش درگیر آن مسائل شود و این‌ها خودبه‌خود پیش می آید. بنابراین، داستان اینطور برای من ساخته میشود و نمی‌توانم به اجبار، زمان یا شخصیت‌هایش را عوض که به قول شما عامه مردم بیشتر بپسندند.
من هم چنین تجربه مشترکی دارم و قبول دارم که گاهی شخصیت‌ها مسیری می‌روند که انتخاب قبلی نویسنده نبوده، چطور می شود وقتی داستان ما درباره مسائلی مثل کرامت داشتن زنی مثل مهری است که شاید مخاطب امروز به‌عنوان امر واقعی نپذیرد و جنبه سورئالی به داستان می‌دهد و حتی همان روایت کتاب مستدل این است که این داستان واقعی نیست. حتی گاهی در مهری هم این عدم قطعیت و ناواقعی بودن را می بینیم، پس لزوم واقعیت‌های تاریخی و اجتماعی مثل جنگ و انقلاب چیست؟ اگر اصلاً انقلاب و جنگ در این داستان نبود و اصلاً در یک بی‌زمانی روایت می شد چه صدمه‌ای به پیکر داستان می‌زد؟ مرتضی مرتکب فعل سیاسی در جریان انقلاب است، اما این فعل سیاسی چه کمکی به تنه داستان می¬کند و چه چیزی را بر دوش می‌کشد وقتی داستان، داستان مهری است که با چرخیدن دور درخت می تواند فضائلی کسب کند؟
واقعیت این است که من کمی دوربینم و دور را بهتر میبینم و این جهان ذهن من است. اگر مهری را مثل اورسلای مارکز باشد یا درخت انجیرم مثل درخت انجیر احمد محمود باشد، دیگر جهان ذهنی من نیست. اگر زمان حال را بنویسم خیلی درون آن هستیم و آنقدر وقوف و اشراف کافی ندارم. اگر زمان حال هم می‌نوشتم می شد که بپرسید چرا اکنون؟ چرا این؟ چرا آن؟ این چراها تمامی ندارد. مهری می‌توانست یک زن بدکاره امروزی باشد که قرارهای موبایلی بگذارد یا یک فال-بین در شمال شهر تهران. اما من اینطور نمی بینم و جهان داستان من به شکلی است که در بازیگوش نوشتم. درباره اینکه چه کمکی قرار است بکند، اگر مرتضی سیاسی نبود، ساواک نیازی نداشت قتل‌اش را پنهان کند. اگر مرتضی سیاسی نباشد آن اتفاق برای علی نمی افتد. من جایی از داستان گفته‌ام که اتفاقها مثل سلاطین شریک نمی پذیرند. آن اتفاق قوی می افتد و باقی در ارتباط با آن هستند و اگر برش دارید تمام داستان به هم می‌ریزد. نه اینکه مربوط کنم تا داستان بسازم. بنابراین همه شخصیت‌ها و اتفاقها به هم متصل هستند و هر کدام را تغییر بدهید کل داستان دگرگون میشود.
ما دو تجربه مشترک داریم. کتابی از شما برنده جایزه دولتی شده و من هم همین‌طور و هر دو کتاب به تاثیرات جنگ پرداخته و تجربه دیگر این است که به واسطه جایزه دولتی یک سفر برای حضور در یک نمایشگاه کتاب در حوزه اروپا داشته‌ایم. من هم مثل شما انگ و برچسب ها و تهمت‌های نامهربانانه ناشی از قرار گرفتن در این موقعیت را چشیده‌ام، شاید من بخواهم بعد از این کمی از این فضا دور شوم و کمی دلخسته ام و سخت‌جانی می‌خواهد، چطور است که با همه این‌ها شهریار عباسی را در جایگاه دبیری مهم ترین جایزه دولتی می بینیم؟ آیا نخواستید برای پرهیز از دامن زدن به آن شک و تهمت ها از آن فضا فاصله بگیرید؟
راجع به دبیری جایزه، خود کار نویسندگی نیست و یک فعالیت پیرامونی است. من داور جوایز دیگری هم بوده ام و در این جایزه هم فقط نظارت کرده ام. داوری را دوست ندارم، در کار هنری داوری سلیقه‌ای است و باید تا آخر عمر پاسخ داد، اما اگر این کارها نشود کار از رونق می افتد. اینکه پا روی رفاقت و روابط بگذاری و در این نقش ها ظاهر شوی را واقعاً از خودگذشتگی می‌دانم. درباره جایزه جلال در دو سه دوره نهایی کتاب‌ها و ناشران و موضوعات به‌طور محسوس تغییر کرده بود. مثلاً درباره دختر لوتی که برنده دوره قبل بود بسیار نوشتند که ضد جنگ است، اما برگزارکنندگان ایستادگی کردند. در کاری که من شرکت کردم بسیار حرفه ای و به دور از هر نگاه سیاسی کار می کردند. امثال آقای احمد دهقان یا آقای غفارزادگان و بایرامی با ما بودند.در تمام طول جایزه فشارهای زیادی از بیرون وارد شد، ولی ما حرفهای کار کردیم. من تا آخر عمرم از عملکردم در این جایزه دفاع می کنم. شاید انتخاب‌ها باب سلیقه خیلی ها نبود. اما من این کار را کردم و پای کتاب‌ها با همه شرایط‌شان ایستادم چون دلم می خواست به ادبیات داستانی ایران کمک کنم. در طول جایزه هیچ عمل غیرداستانی و غیرفنی صورت نگرفت. اگر بخواهیم آرمانی نگاه کنیم نباید خیلی کارها را انجام بدهیم. ما مجبوریم در همین فضا کار کنیم، اما با شرافت. من این کار را با تمام فشارهایی که به من وارد کرد، انجام دادم. شاید نظر شخصی من روی کتاب‌های دیگری بود که منتخب نشدند، اما واقعا هر تصمیمی که داوران گرفتند از آن دفاع کردم و دفاع می‌کنم. مهم این است که کار فنی انجام شد و خب جایی هم سلیقه داوران است که باید به آن احترام گذاشت.
جایی گفته بودید هیچ سازمان و ارگانی نباید موضوعی سفارش بدهد و برای خودش بداند. شما خودتان هرگز سفارشی نمی نویسید؟
با سفارشی نوشتن موافق نیستم. داستان باید از ناخودآگاه نویسنده بربیاید و بعید است از نویسنده سفارشی کار خوبی در بیاید. یک موضوعاتی هست که کسانی می¬خواهند صاحبش باشند. مثل جنگ و انقلاب که حکومت می خواهد صاحبش باشد. خب بله به من هم پیشنهادی شده و با پول‌های کلان اما قبل نکرده‌ام. دلیل هم این نیست که با کسی دشمنی دارم. بلکه من فقط داستانی را می نویستم که در ذهنم پرورانده باشم. از شغل‌های دیگر خیلی راحت تر می شود پول های کلان درآورد، چرا با داستان این کار را بکنم؟ حالا که داستان‌نویس شده‌ام پای مقتضیات شرافتمندانه‌اش می‌ایستم.
